Вітаутас Ландсберґіс: Якщо Європа зрадить Україні, вона зрадить собі

Частина друга. Першу частину читайте за посиланням.

Вітаутас Ландсберґіс – литовський політик, державний і громадський діяч. Очолював Верховну Раду Литви під час спроби придушення національно-визвольного руху радянськими військами у 1991 році. Перший голова Сейму незалежної Литви. Лідер руху “Саюдіс” та член Європейського Парламенту. Вчений-музикознавець, публіцист. Видав понад 30 книг. Великий друг України. “Наш перший Президент” – називають його литовці.

Це відео-інтерв’ю (до вашої уваги – друкована версія) було записано у червні 2018 року – у рік сотої річниці відновлення державності Литви. Ми звернулись до професора Ландсберґіса із запитанням, чому Литва підтримує Україну? І як нам перемогти Путіна? Розмова відбулася у межах проекту “За нашу і вашу свободу!”, присвяченого литовсько-українській дружбі, який спільно реалізується “Платформою української документалістики” та “Українським інтересом” за підтримки Посольства Литви в Україні.

Що буде з Росією?

Росія розвалиться, бо всі імперії мають свій кінець. Вона вже двічі розвалювалася, розвалиться і втретє. Тим паче, коли імперія кривава, насильницька – народи її не люблять. Народи не хочуть бути частиною імперії, тому це питання часу, питання трагедії та жертв: скільки ще нещастя принесе ця держава, що здихає. Держава, що налаштувала себе проти всього світу та налаштовує світ проти себе.

Вже всі зрозуміли загрозу, що Росія не вгамується, і не погодиться бути сама по собі – облаштовуватися, піклуватися про своїх людей, це їй не потрібно. Сенс цієї імперії, як його розуміють керівники в Кремлі, – володіння територією, аж усією Європою.

У цієї імперії є двоюрідний брат, далеко на сході. Він має власне уявлення майбутнього і, мабуть, цей брат поглине Росію. Принаймні її азіатську частину він поглинає вже. Як до цього поставиться Москва, ще побачимо. Але поки що правителі в Москві налаштовані на те, що їм потрібно заволодіти Європою й у такий спосіб відстоювати себе, чи стати рівним партнером великому Китайському братові.

Це ніколи не стане реальністю, але заради цієї ілюзії керманичі в Кремлі готові пожертвувати багатьма своїми людьми, їхнім добробутом та благоустроєм країни.

Як зупинити Путіна?

Потрібно відстоювати себе, і найголовніше – зберегти.

Після всіх масових вигнань та знищення культури, совєтізації, нам замалечку вбивали в голови, що велика столиця – це Москва, що ми – це маленький придаток до слов’янської батьківщини. А от Радянська Росія, Радянський Союз оголошувалися батьківщиною усього світового пролетаріату, і не тільки того, що вже при владі, а й того, який ще потрібно звільнити. Совєти перевернули все, назвавши все навпаки: поневолення – звільненням.

Ми відстоювали себе, щоб зберегтися до того часу, коли імперія почне розвалюватися. І це відбулося.

Литовці зберегли себе до того моменту, коли Радянська імперія розвалилася. Фото: Лариса Артюгіна
Литовці зберегли себе до того моменту, коли Радянська імперія розвалилася. Фото: Лариса Артюгіна

Щось подібне відбувається і зараз. Україна відстоює себе. Вона не прагне завоювати чи перемогти Росію. Утім, самозбереження, самоствердження України і стане перемогою.

Удача та самозбереження України – це катастрофа для диктаторів у Кремлі. Що вони тоді скажуть своєму народові? Чому ми ось так живемо – спитає російський народ? Куди ми йдемо? А ось українці пішли європейським шляхом й у них все чудово. Це лякає російських диктаторів, вони вважають, що цьому потрібно якось протидіяти. Найкраще знищити Україну, щоб такого прикладу не було.

От і вся геополітична проблема. Ми це й на собі відчуваємо також. Литва хоч і в ЄС, але прифронтова країна. Якось її підкорити, розвалити або навіть досягти виходу з Євросоюзу на кшталт Британії – ось їхня мета. І, звісно, якщо ти виходиш із ЄС, ти переходиш в інший табір.

Як ви думаєте, у перспективі Євросоюз залишиться, чи, може, зміниться?

Європейський союз має свої проблеми. Керівництво Євросоюза не є безпомилковим.

Як на мене, коли воно почало наполягати, тиснути щодо все більшої інтеграції країн-членів Євросоюзу, це викликало роздратування. Це не тиском треба робити, це має бути як природний розвиток суспільства.

Звісно, є загрози зовнішні, не тільки з Росії. Африканські країни налаштовуються вороже до Заходу й Європи – і це може бути командою чи порадою Кремля.

У перспективі Європа змінюватиметься та буде іншою, з високим процентом мусульманського населення. Це вже відбувається. Європейці не хочуть продовжувати себе у повній демографії. І якщо деяким націям не любо довго жити, тоді вони і змінюватимуться у бік отакої мішанини. Дай Боже, щоб люди різних вірувань жили поруч без фанатизму та ненависті.

Опір ненависті – це теж фундаментальне питання. Маю на увазі не тільки спротив прямому військовому насильству, але й психологічній ненависті, бо це так само насилля. Нав’язане насилля. Не думаю, що нормальний народ бажає когось ненавидіти, навіть якщо ворог жорстокий та безжалісний. Самозахист – це право та обов’язок, але цьому нещасному агресору можна сказати: “Ти ж сам нещасний, навіщо ти несеш горе іншим? Виправляй життя у себе вдома”. Ось таке відношення має сприяти у майбутньому співіснуванню народів, навіть з колишнім агресором.

Це дуже складно для українців. Особливо зараз, бо рівень жорстокості, що проявляється на війні, тотожний садизму.

Ми це бачимо. Ми знаємо якими способами розправлялися з повстанською Литвою, яка відстоювала себе і в XIX, і в XX сторіччях, і досі. Росія – це такий тип держави. Треба сподіватися, що держава здохне та перетвориться на нормальну демократію.

Це одне із пояснень, чому державники так ненавидять демократію, чому проклинають її. Вони розуміють, що це кінець для них. Для народа це було б більше благо, ніж їхнє самодержавство. Прославляти самодержавство – це способи боротьби за збереження тиранії. Вона не хоче щезнути. Вона хоче підкорити собі й інші поки що вільні народи.

Як ви вважаєте, що буде з Кримом та окупованими територіями Донбасу?

Я думаю не зовсім так, як українська влада, яка каже, що ми отримаємо Крим назад, можливо, навіть скоро. Це “скоро” чи “не скоро” прийде тільки з розвалом Росії, не раніше.

Не буде такого, що Росія при всіх її ядерних бомбах віддаватиме Крим, тим паче, визнавши свою провину та помилку. Подібне дуже не властиве цьому режимові, який пишається тим, що може нав’язувати своє насилля слабшим. Це глупство, але факт. Така жаденна імперська дурість.

Буде слово і за населенням. Якщо Кремль зробить населення Криму через окупацію щасливим – окупація продовжуватиметься. Колись згадають, що ще Сталін, використовуючи війну, захопив республіку Тува у 1944 році.

Як багато хлопчиків, я збирав поштові марки. Пам’ятаю барвисті такі з написом “Тан Тува” – “Республіка Тува”. Була така в Азії буддійська країна. Вона не була частиною СРСР, але потрапила під вплив Москви та більшовиків. А потім хазяїн сказав: “Годі, треба проковтнути”. І проковтнув – немає більше такої країни.

Зараз там не дуже добре з правами людини – мені траплялася така інформація. І росіян вже нема. Вони приїжджали, селилися, правили, але зараз їх там немає. Коли тувінці захочуть щось інше – вони зможуть це зробити, навряд чи Путін направить танки та літаки. Але, можливо, ці тувінці радітимуть, як якийсь Кадиров, великим статкам з Москви.

Імперія не тільки зброєю, але й грішми отримує свої колонії. Але вічно так не буде. Кремлівська ідеологія проста – “Де живуть росіяни, там вже Росія”. Цікаво, що те саме проголошував Адольф Гітлер: “Де живе німець, Німеччина вже має свої інтереси”. “Рускій мір” – це що таке? Сталін готував вторгнення на Аляску, це нещодавно викрили: на Чукотці будувався величезний аеродром для атаки через Берингову протоку. Коли йому віддавали усю Східну Європу, у нього могло запаморочиться у голові: якщо вони всіх тут віддають, то чи опиратимуться, коли ми з’явимося на Алясці?

Оця от жага до територій – це для них головне. Захопили Крим – радіють. Коли так звані радянські республіки захотіли бути окремим країнами – “найбільша трагедія людства”, знаєте, хто це сказав (Володимир Путін в інтерв’ю американському журналісту Чарлі Роузу у 2015 році заявив, що розвал СРСР був величезною трагедією XX століття, – прим. ред.). Коли розвалюється тюрма – це трагедія для тюремників, а не для в’язнів.

Колись Сталін створював майбутню батьківщину для євреїв. Біробіджан – далеко в Азії. Коли радянське та нацистське керівництво ще були союзниками, німці звернулися до Сталіна: прийміть європейських євреїв, адже Європу треба очистити, а ви якийсь Біробіджан будуєте, у вас багато таборів, наші ж руки будуть чистими. Відповідь була проста: “Нам і своїх вистачає, ми ще матимемо проблеми. А зі своїми робіть, що хочете”.

Тепер цей Біробіджан вже китайський.

І як кажуть китайці “Перемагає той, хто виживає”.

Так-так, вони живучий народ. Вони страждали через те, що їм не дозволяли мати дітей. Зараз Китай зрозумів, що потрібно мати людей: звідки ж їм взятися, якщо нема дітей. І от в цьому Біробіджані китаці чудово себе почувають, одружуються на російських жінках. Ті кажуть, що дуже щасливі, адже їхні чоловіки не п’ють, не б’ють, турбуються про дітей та гроші додому приносять. Отже Росія вже йде до кінця і прийде.

Це означає, що Україні треба товаришувати з Китаєм?

Ну, як. Дружити з усіма нормальними. Китай не зовсім нормально веде себе з іншими, не китайськими народами, також маючи апетит до територій. Якщо не може щось узяти, то будує. Наприклад, острови. І там вже “Новокитай” на тих островах.

Можна завоювати тимчасово. От Південна Осетія – що це за країна, скільки там осетинів, а скільки росіян та російської армії? Чому вони не об’єднають обидві Осетії в одну? Це ненормальні структури та тип мислення, скоро вони підуть у минуле.

Китай будує собі нові території. Фото: Лариса Артюгіна
Китай будує собі нові території. Фото: Лариса Артюгіна

Можливо, китайці навчать Росію бути іншою. Можете собі уявити, який нерв піде у Москві, коли китайці на Далекому Сході створюватимуть свої автономії?

Було б чудово, якби такі автономії створювалися б не тільки з боку Китаю.

Це цілком можливо. У самій Росії є великі національні утворення. І навіть, якщо їх не більшість, але вони є. Вони все ще титульні нації.

Казань, Урал, Новгород, вибачте, Санкт-Петербург…

Ну, це слов’янські та російські утворення. Історично була Новгородська республіка. Була Новгородська Русь, була Київська Русь. Вони пояснюють, що остання – це Росія, але ж ні. Мешканців Київської Русі називали русинами. І король Литви Гедимін у своїх листах на захід називав себе “Королем литовців та русинів”. Бо він вже з’являвся у Києві, а син його вигнав Золоту Орду. Але зараз Орда все ще в Москві, а протистоять їй українці. І Литва, і Україна – європейські країни, вони не підкоряються новій Орді.

І це – вільні країни.

Так. Я також сподіваюся, що Україна стає вільною ще й від корупції. Але у нас про це мало інформації. Про війну ще є, а от по цій темі – як Україна воює зі своїми гріхами – немає.

Ми мали все те саме. Але ми не мали таких великих багатіїв, які б хотіли зберегти незалежну радянську Литву. От у вас зараз як – “Самостійна Україна”. Самостійна тим, що олігархи з Москви не ковтають українських? А народ нехай мовчить? Має настати час, коли ваші олігархи зрозуміють, що треба це змінити. Я не знаю, чи готовий Порошенко змінити установку. А хто прийде після нього?

А от російські демократи вже зараз мають думати – хто після Путіна? Це вже зараз потрібно пропрацювати. Він не буде вічним, це неможливо навіть біологічно. Хто і як потім? Добре, якщо вже визріє нова молода Україна. У нас були такі надії, які не зовсім виправдалися. Молода Україна переїжджає до Литви. Ми не проти, але поїхати від власних проблем, не вирішуючи їх на місці – це теж не відповідь.

Коли у нас почався Майдан, це ж була ваша ідея їхати туди, щоб литовці також підтримали, були на Майдані просто фізично.

Не знаю, чи був такий заклик успішним. Але литовці досі приїжджають. Частково ми розуміємо, що наш фронт також там. Але дуже спокусливо думати, що це далеко, що це нас не стосується і не зачепить. Наша хата з краю. Але так ніколи не буде. Якщо хтось уявляв собі Україну на краю, то вона частина того самого суспільства загальної Європи. Тобто якщо Європа зрадить Україні, вона зрадить собі.

Розмову вела Лариса Артюгіна, спеціально для “Українського інтересу”

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.