Денис Чернишов про в’язниці: зміна системи – процес не одного дня

Денис Чернишов: перемкнути рубильник: був радянський союз, а стала Норвегія, вибачте, неможливо. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Одне з найболючіших питань в Україні – в’язниці. Всім відомі каральні методи “перевиховання”, які лишились нам у спадок з часів радянщини, досі часто-густо застосовують у виправних закладах. Правники засуджують таку практику і пропонують більш гуманні реабілітаційні шляхи. Але те суспільство, в яке має повертатись колишній ув’язнений, оперує тавруванням і стереотипами. Тож знову стати повноцінним членом соціуму для людини, яка іноді навіть не скоїла злочин та була ув’язнена незаконно, вкрай важко.

Про пенітенціарну систему нашої країни “Український інтерес” поспілкувався із заступником міністра юстиції Денисом Чернишовим, який, зокрема, займається її реформуванням. Пан Чернишов розповів про успіхи після запровадження системи пробації, виплати за рішеннями ЄСПЛ, останні новини щодо Лук’янівського та Львівського СІЗО. Також поговорили про законопроект 7337 та першочергові зміни, які відбудуться в разі, якщо його ухвалять.

Не секрет, що серед тих, кого утримують у в’язницях та СІЗО є багато алко- та наркозалежних людей.  У 2015 році в Сумський області запрацював механізм надання допомоги людям, які приймають курс замісної підтримуючої терапії, безпосередньо у виправному закладі. Розкажіть чи можливо на всеукраїнському рівні запровадити схожі механізми? 

На загальнонаціональному рівні в Україні він не запроваджений. Водночас це велике питання для кожної країни світу, адже ми не єдині, де існує проблема залежності від наркотиків. Мінюст подав свої рекомендації щодо вступу до міжнародної фундації “Центру Помпіду”, який займається на світовому рівні програмами замісної терапії. Зараз тривають погодження з іншими нашими міністерствами. Далі буде два шляхи – або це ухвалять на рівні закону, або на рівні постанови Кабінету міністрів. Зараз наші юристи шукають варіант як найкраще вирішити це питання.

У нас є кілька пілотних проектів по Україні зараз. Вони займаються не лише наркозалежністю, а також такими хворобами, як ВІЛ/СНІД та гепатит С, адже великий відсоток тих, хто захворів на ці хвороби, раніше вживали наркотики. Чи переростуть ці “пілоти” у довго тривалінаціональні проекти – питання часу. Як для нас, так і для медиків та поліції.

Існує така думка, що курс ЗПТ пересаджує з одного наркотика на інший. Але все треба розглядати в контексті, бо є ті, хто використовують цю замісну терапію для того, щоб позбутися від залежності. Водночас є й ті, хто навпаки йде ще потім, як то кажуть “доганяється”.

Водночас у в’язниці немає можливості піти “догнатися” чи ще щось. Але якщо людину повністю відрізати від курсу, вона буде страждати, будуть ломки, загроза життю врешті-решт.

Суть та ідея замісної терапії стоїть на двох китах. Перший кит – це ринок, зрозуміло, що чорний ринок наркотичних засобів. Є наркоман, який витрачає на це гроші. А, щоб знайти гроші, він йде на злочин і потім відносить їх на цей чорний ринок. Якщо ми вводимо на національному рівні замісну терапію, то значно мінімізуємо цей ризик вчинення злочинів по відношенню до цивільного населення. Другий кит – медійний імідж. Нам потрібно перетворити образ наркомана з брутального крутого кокаїнщика на дійсно хвору людину. А хвору людину треба лікувати, а не сприяти продовженню її хвороби.

Хвору людину треба лікувати, а не сприяти продовженню її хвороби. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Я правильно розумію, Ви стверджуєте, що ЗПТ – це не лікування?

Давайте приклад. Дуже добре просунулась у своїй національній програмі ЗПТ Португалія. Вони паралельно робили медійну кампанію перетворення образу брутального мачо на образ хворої людини. Але знов таки – це чистий шприц і так мінімізується ризик захворювання на ВІЛ/СНІД чи Гепатит С. А у підсумку критична кількість хворих – це проблема держави. І людині, яка проходить цю терапію не важливо де – на волі чи у в’язниці – потрібна не підтримка, а допомога у позбавленні від залежності. Тобто, мета ЗПТ – позбавлення від залежності. Є різні способи, як цього досягти. Але нам на рівні країни необхідно усім домовитись: МОЗу, Генпрокуратурі, поліції, який шлях ми обираємо. Тоді ми будемо максимально ефективні.

Стосовно використання ЗПТ для тих, хто за ґратами. Це навіть не пілотні проекти, а місцеві ініціативи, які підтримують цих людей. Я переконаний, що тут потрібно також змінити акцент. Це не має бути позбавленням їх від страждань, а шлях до позбавлення від залежності. Бо він, як то кажуть, два тижні ломку пройшов, постраждав і все гаразд.

Давайте поговоримо про законопроект №7337. Ви є одним із його авторів. На думку експерта аналітичного напрямку Української Гельсинської спілки з прав людини Андрія Галая, цей законопроект має дуже схожу структуру із чинним законом 2005 року. І в цілому він не складає враження прореабілітаційного, хоч і є пункти, які відтинають каральність. Чи погоджуєтесь з думкою експерта? 

Ну, по-перше, я не хочу щось комусь доводити. Кожен має право на власну думку. Але так, як Андрій написав свою статтю (статтю можна почитати тут), я теж можу висмикнути думку із контексту і сказати, як аргумент, що от місія пенітенціарної системи це “реабілітація та ресоціалізація”. Крапка. Але контекст дуже важливий. Є безумовно пункти, які дозволяють використовувати силу. І якщо говорити про це без контексту, то “як це? застосовувати силу? це ж погано”. Водночас, наприклад, ми проводимо обшук. Це прописано в регламенті, адже є певні правила життя за ґратами. От вчора у нас була ситуація. Працівники проводили обшуки. Людина встала і почала битися головою об стіну, протестуючи проти цього. В результаті знайшли наркотичні засоби, які, звісно, заборонені.

Я вже деяким правозахисникам, які дуже гостро реагують, говорив: “Заберіть собі додому ув’язненого. І робіть там з нам, що хочете. Перевиховуйте, реабілітуйте – побачите результат”. Так, звісно, ми повинні працювати і з такими людьми та намагатися їх певною мірою ресоціалізувати, навіть якщо він “довічник”.

Це дуже велике питання. Перемкнути рубильник: був Радянський Союз, а стала Норвегія. Ну, вибачте, це не можливо. Ми робимо поки що перші кроки до змін. У нас до цього часу була система виконання покарань. А зараз ми говоримо, що наша місія: ізоляція небезпечних елементів, але більшої мірою – ресоціалізація. Бо все ж таки більшість з ув’язнених повернеться у суспільство. А результат нашої роботи – повернення в суспільство людини, яка не буде знову вступати у конфлікт із законом. Тобто, скорочення рецидиву.

Наша місія: ізоляція небезпечних елементів, але більшої мірою – ресоціалізація. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Водночас, якщо суспільство не піде на зустріч реформі, то результатів не буде.  Історія цілком реальна. Розповідав мені керівник комісії по умовно достроковому звільненню. Вони розглядають справу чоловіка, вже не молодого, йому 50+ років. Поведінка ідеальна, працює. Його викликали, кажуть, що от будемо подавати вас на УДЗ (умовно дострокове звільнення). І він починає плакати. Вони подумали, що від щастя. Кажуть: “Заспокойтесь, вже скоро владнаємо паперові справи і ви будете на волі”. А він говорить: “Не випускайте мене”. Ті здивовані, питають чому ж. Ну він і каже: “Я безхатько. На роботу мене не візьмуть. І я за тиждень, максимум за два, здійсню злочин, щоб повернутись сюди знову”. Тому, якщо суспільство не долучатиметься, то далеко ми не поїдемо.

Тобто роль суспільства у тому, щоб допомагати колишнім в’язням знову стати частиною суспільства?

Допомагати – це вже інший рівень розвитку суспільства. А на цьому етапі просто приймати, не робити з них окрему касту ізгоїв. Бо ще одна проблема, яка лишилась із Радянського союзу – таврування. Наприклад, людина просиділа в СІЗО. Суд визнав людину невинуватою. Але тавро вже є. Ти сидів у тюрмі – значить злочинець.

Якщо Верховна Рада ухвалить законопроект 7337, які найперші зміни відбудуться у пенітенціарній системі?

Найперші зміни будуть стосуватися персоналу. Це не тільки оптимізація. Знову ж таки, якщо ми говоримо про те, що відходимо від системи виконання покарань і ставимо інші задачі. То портрет пенітенціарія кардинально змінюється. Це мають бути люди з життєвим досвідом, з авторитетом у своєму оточенні. Це люди, які можуть щось підказати, дати пораду і до них будуть прислуховуватися.

Що ще зміниться?

Зміниться підхід. Персонал – це основа. Люди, що працюють у в’язницях, мають почувати себе нормально, захищено, стабільно, мати всі соціальні гарантії. Ми розуміємо, що нові тюрми всюди ми не зможемо звести за один-два роки. Тому найважливіше, ще раз повторюсь – це персонал. Так, ми будемо платити більше, створювати кращі умови, але й вимагати будемо більше, адже наша ціль – змінити систему.

Протягом останніх років помітна тенденція скорочення кількості засуджених. Про це говорили і Ви зокрема. Водночас через дуже розгалужену систему пенітенціарних закладів є дуже велика кількість персоналу. Чи є план оптимізації роботи персоналу? Що вже зробило Міністерство в цьому напрямку?

Так, дійсно на початок минулого року у нас було 148 установ пенітенціарної системи на підконтрольній території. І дійсно, завдяки декриміналізації кодексів, економічних статей, протягом останніх кількох років скоротилась кількість ув’язнених. Якщо раніше за деякі правопорушення треба було сідати до в’язниці, то тепер це інші види покарань без позбавлення волі. І якщо сім років тому у нас було 120 тисяч ув’язнених, то зараз це 56 610 людей. У нас є незаповненість установ виконання покарань, наприклад, колоній, але от СІЗО перевантажені. Адже на їх завантаженість ми вплинути не можемо. Це все залежить від судових процесів. Щойно є вирок суду – людину або відпускають, бо не винен, або вона йде відбувати покарання у в’язницю. Тому питання оптимізації треба розглядати в контексті. Нам кажуть: “Як так, скорочується кількість в’язнів, а ви жалієтесь, що вам не вистачає персоналу”. Але ж насправді нам не вистачає персоналу у СІЗО, а у в’язницях людей забагато. Саме тому торік ми розпочали програму оптимізації. Вже закрили 13 установ. І зрозуміло, що скоротили персонал. Але це все треба робити за законом. Тобто за 2 місяці ми попередили, потім виплати і таке інше. Цього року ми розглядаємо теж певну кількість установ на закриття. У закон ми заклали співвідношення кількості ув’язнених до кількості працівників 33-35%. Тобто на 100 в’язнів щонайменше 33 співробітники.

На завантаженість СІЗО ми вплинути не можемо. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Ви розповідали, що Мін’юст винен людям 1,5 мільйони євро. Ці гроші міністерство має сплатити колишнім українським ув’язненим, які позивались до Європейського суду з прав людини. Позови, зокрема, стосувались неналежних умов утримання. Що Мін’юст та структурні підрозділи, роботу яких Ви координуєте, зробили для того, щоб така ситуація не повторилась? Що ще необхідно зробити?

Варто розуміти, що люди, які подають позови до ЄСПЛ, вони позиваються не проти Міністерства юстиції, а проти держави. І це держава втрачає обличчя та втрачає гроші. І саме від держави залежить їх відшкодування. Мінюст не має грошей, гроші має держава. Міністерство юстиції розпорядник державних програм і так само, як і інші міністерства, подає запит до Мінфіну. І далеко не завжди ми отримуємо стільки, скільки запитуємо. Для загального уявлення, нині пенітенціарна система має бюджет лише 50% від потреб. Ми просили про гроші на капітальне будівництво – Мінфін цю потребу не забезпечив. Так ті, хто подавали позови про неналежні умови утримання, належних умов знову не отримають.

Але Мінюстиції, грубо кажучи, має слідкувати за тим, щоб люди отримали свої виплати?

Мінюст має не слідкувати, а отримувати від ЄСПЛ рішення, які обов’язкові до виконання. І вже у межах цього рішення, будучи розпорядником певної державної програми, Мінюст виплачує ці кошти. Знов таки наголошую, державних коштів. Тут треба чітко розуміти, що це держава не виконала своїх зобов’язань. Це держава ратифікувала міжнародні угоди та конвенції, умови яких не виконує. І держава має сплатити цю компенсацію. В основному люди позиваються проти України через неналежні умови утримання в пенітенціарних закладах та медицину. Я вже втратив терпіння постійно спілкуватись із Мінфіном. Тож кілька місяців тому ми подали листа прем’єр-міністру Володимиру Гройстану та пані омбудсмену Людмилі Денисовій з проханням про допомогу. Адже це не лише наша проблема, а проблема держави.

Виплати по рішеннях ЄСПЛ не лише наша проблема, а проблема держави. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Але все ж таки яка ситуація з виплатами?

Виплати йдуть. Це тривалий, непростий, нелінійний процес. І це залежить не від нас. До того ж, якщо не виплачувати ці гроші, там будуть штрафні санкції. Надалі позови проти України будуть продовжуватися. Я пропонував Мінфіну використати ці гроші для покращення умов утримання в’язнів. Але відповіді не маю. І не знаю скільки ж потрібно цих позовів, щоб держава нарешті визнала, що ми витратили на них більше, ніж могли витратити на вдосконалення послуг, які надаємо своїм громадянам.

Давайте поговоримо про Лук’янівське та Львівське СІЗО. Торік навесні питання Лук’янівського СІЗО було на піку обговорень. Планували переносити його за місто, зокрема у селище Коцюбинське, де вже є виправний заклад. Чи будувати в іншому місці з нуля. Питання, наскільки відомо, досі не вирішено. Розкажіть останні новини.

По Львову у нас є певні зрушення. Там з’явився інвестор, який запропонував будівництво нового СІЗО. Нині документи на розгляді у МЕРТі (Міністерство економічного розвитку і торгівлі України – ред.). По Лук’янівському СІЗО, на жаль, поки що жодних пропозицій не надходило. Я вів переговори з кількома іноземними компаніями, які потенційно могли б інвестувати у такий проект. Але всі вони відмовили, аргументуючи це тим, що економічно не зацікавлені. Вони усі бізнесмени, які розуміють, що жодного прибутку від тюрми не отримають. Ми почали шукати інший шлях. Нам все ж таки вдалося знайти альтернативу. Зараз я поки що не можу говорити предметно. Але якщо все заплановане вдасться, то про це вже оголосимо публічно.

Це буде відомо вже найближчим часом?

Є певні етапи погодження, які ми маємо пройти. Цей етап може затягнутись від одного до двох місяців. Та сподіваємось, що все буде якнайшвидше.

Був варіант перенести СІЗО в село Коцюбинське, що під Києвом, де вже є виправний заклад.

Так, такий варіант був і є.

Тож Міністерство досі його розглядає? Минулої весни місцеві мешканці були дуже проти цього.

Там і зараз існує установа виконання покарань. Одна справа, якби там був дитсадок і ми тут такі прийшли і сказали, що знесемо дитсадок і побудуємо СІЗО. Але ж там і так в’язниця. І нарешті, це великий інфраструктурний проект, там працюють не роботи, а люди. Тож це 600 додаткових робочих місць. Звісно це інфраструктура, зокрема, нові дороги та маршрути. Бо до СІЗО будуть приїздити і адвокати, і прокурори, і родичі. Врешті-решт завжди біля СІЗО зростає малий бізнес. І реальних логічних протиріч я так і не почув.

Люди розповідали, що ті, кого там зараз утримують, хворі на туберкульоз та інші хвороби, мають можливість виходити назовні та відвідувати місцеву лікарню, куди ходять і звичайні місцеві мешканці та діти. Тобто переймались своєю безпекою.

Але ж це зараз, а ми говоримо про те, як буде. З СІЗО ні в кого немає можливості виходити. Отже, загрози безпеці тут немає жодної. Навпаки – стане безпечніше.

З СІЗО ні в кого немає можливості виходити. Отже загрози безпеці тут немає жодної. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Вже три роки тому  вступив у силу закон “Про пробацію”. Розкажіть, що змінилось за ці три роки? Як закон вплинув на пенітенціарну систему?

Варто почати з того, що системи пробації (система наглядових та соціально-виховних заходів – ред.) в Україні взагалі не було і у 2015-му вона тільки почала працювати. За ці три роки ми дійсно провели велику роботу. Нині ми маємо вже 500 підрозділів з питань пробації в Україні. Ми повністю розробили пробаційні програми. А крім цього, наші працівники розпочали складати досудові доповіді. Тобто, під час розгляду судом, офіцер пробації надає доповідь, яка заснована на повному вивченні обвинувачуваної особи. У підсумку офіцер пробації надає свої рекомендації, чи здатна особа виправитися без ув’язнення. Минулого року під час судів опрацювали понад 20 000 досудових доповідей: 87% пропозицій офіцерів пробації співпали з рішенням суду. Хоч це і кропітка велика робота, але вона дуже важлива.

Щодо ювенальної пробації (пробаційні програми для неповнолітніх – ред.). Завдяки допомозі канадських партнерів, які повністю профінансували проект, ми відкрили також 12 центрів ювенальної пробації. Результати дуже непогані.

Змінилась філософія. Раніше у нас була кримінально-виконавча інспекція, яка ставила галочки, чи є людина місці. Пробація ж має значно ширші повноваження. Наприклад, зараз, якщо людина отримала умовний строк і не має середньої освіти – вона змушена буде її отримати. Якщо вона не стоїть на обліку служби зайнятості, то вона змушена стати. І за цим має слідкувати та допомагати офіцер пробації, закріплений за цією людиною.

В чому найбільша перевага системи пробації для України?

Перш за все, в світі пораховано, що пробація в 10 разів дешевша, ніж ув’язнення. Зрозуміло, що це не стосується тих, хто скоїв тяжкі злочини. Але в іншому це заощаджує наші з вами гроші, які сплачуємо у вигляді податків. Тож нехай вони під наглядом працюють, навчаються і перевиховуються, ніж потрапляють до в’язниць.

Пробація заощаджує наші з вами гроші, які сплачуємо у вигляді податків. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Скажіть у чому, на вашу домку, полягає головний український інтерес?

Якщо банально, то у тому, щоб жити краще. А взагалі, я вважаю, що Україні та українцям необхідно подорослішати. Бо всі ми дуже інфантильні і не звикли брати на себе відповідальність. Натомість очікуємо, що все нам має дати держава, влада і хто завгодно окрім нас самих. Але так не буває. Взагалі наш інтерес – це досягнення гармонії та нормального життя, такого якого хоче кожен для себе. Питання тільки яким шляхами та за який період часу.

Спілкувалась Ганна Веретенник, Український інтерес

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.