Вранці 1 жовтня “Український інтерес” зустрівся з ексочільником Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павлом Жебрівським. Ввечері того ж дня стало відомо, що Тристороння контактна група в Мінську погодила формулу Штайнмаєра та вирішила розпочати розведення сил у Золотому та Петрівському. Бесіда з паном Жебрівським вийшла напрочуд актуальною, адже саме ці питання ми й обговорювали.
Що таке формула Штайнмаєра, хто має контролювати ділянку розведення сил, а також як вплине сумнозвісний “Україногейт” в США на ситуацію на сході України, читайте в нашому інтерв’ю.
Зараз ми спостерігаємо за скандалом навколо президента України Володимира Зеленського та президента США Дональда Трампа – так званий “Україногейт”. Чи вплине скандал на перебіг війни на Донбасі? Чи може це вплинути на припинення або скорочення військової допомоги з боку США, чи Франції та Німеччини?
Насправді, скандал серйозний, з багатьма наслідками. Почну з того, що в оточенні американського президента немає українських лобістів. Був Болтон (Джон Болтон – ексрадник президента США з нацбезпеки, – прим. ред.), але зараз його немає. Був Курт Волкер, який очолював Інститут Маккейна. Він продовжував справу Джона Маккейна щодо підтримки України та протидії агресії Росії. На жаль, він був вимушений подати у відставку.
Дуже неприємно вразила пропозиція Трампа зустрітися Зеленському та Путіну, щоб “порішати питання”, які є між Україною та Росією. Чи може сьогодні Україна без зовнішньої підтримки вирішити питання з Путіним? Ні. Яка мотивація Путіна зараз піти з Криму? Сьогодні її немає. Він не для того розпочинав анексію Криму та війну на Донбасі, щоб звідти піти.
Пам’ятаєте про пропозиції щодо приєднання США до “нормандського формату”? Фактично, фраза Трампа щодо зустрічі Путіна та Зеленського є відмовою Сполучених Штатів від участі до примушення Росії забратися принаймні зі сходу України.
Вперше перемовини двох президентів стали публічними. Чи правду говорив Зеленський, що Франція та Німеччина недостатньо допомагають у нормандському форматі? Так. Як казав Ленін: “Один крок вперед, та два – назад”. Вони, в принципі, допомагають: і через Європейський та Світовий банки, і надають гарантії, але Європа хоче мати бізнес із Росією. Німецький бюргер хоче торгувати, інші також.
Сьогодні агресія Росії в Україні – це камінь спотикання для Європи. З одного боку, допомагають, але жорсткої та масованої підтримки немає. Утім, про це можу говорити я – як політик, але з вуст президента України – це наче докір іншим очільникам Європи. Це ж впливає і на їхню територію. Вони обираються своїми виборцями. Німецький чи французький виборець каже: “Стривайте, ми страждаємо від заварушки в Україні, а Україна ще не вдячна. Чи потрібно нам страждати?”
Незабаром у Німеччини вибори. Тож політики відповідатимуть на запити свого виборця. Тому в Україні ситуація важка. Поїздка Зеленського у США була провальною. Я не тішуся від цього. Зеленські приходять та уходять, а інтереси крани залишаються. Я тут живу, мої діти живуть, тому хочу, щоб Україна була на висоті.
Як Україні повернути довіру та покращити свій імідж в очах партнерів. Як виправити ситуацію?
Коли я працював на Донеччині, я говорив, що Україна – це неймовірна країна. Військовим шляхом здолати її нікому не вдасться. Були концепції широкомасштабного входу російських військ в Україну, ішлося, що вони можуть окупувати Україну за місяць, чи пів року. Але кількість загиблих росіян спричинить колапс в Росії.
Україну здолати неможливо, поки українці самі себе не з’їдять. Повернути довіру наших міжнародних партнерів має сильна та успішна Україна. Тому потрібно відновити антипутінську коаліцію, яка помітно похитнулася після поїздки Зеленського до Нью-Йорку. Над цим наше МЗС має суттєво працювати. Але треба наводити порядок в Україні та робити її успішною.
Є три ключові виклики перед Україною: мир через перемогу, боротьба з корупцією та подолання бідності. Чи можемо ми досягти мир через перемогу принаймні на сході України? Так, але не за формулою Штайнмаєра. Тільки успішна Україна з чітким розділенням: де Україна – біле, де орки – чорне; тільки перспективні люди, які мають віру в добре майбутнє, зменшення рівня корупції, покарання корупціонерів, а також вмотивована та модернізована армія, яка забезпечить звільнення територій на сході України. Коли ми зробимо український ринок важливим для німців, французів, американців, коли конкурентна спроможність українців буде високою, і коли вони зможуть реалізовувати свою продукцію тут – вони будуть зацікавлені в нашому ринку.
Кажуть, що Україна, як Швейцарія, повинна мати позаблоковий статус. Україна може собі це дозволити, але за однієї умови: якщо наші партнери інвестують в Україну два-три трильйони доларів. Тоді вони не дозволять Росії заходити сюди, адже захищатимуть свою власність та гроші. Гітлер окупував все, окрім Швейцарії тільки через те, що там у банках зберігалися гроші всього світу. Коли інвестиції всього світу будуть в Україні, ми зможемо завести питання про позаблоковість. В іншому разі говорити про позаблоковість – це, вибачте, приректи себе на поразку.
Ви згадали формулу Штайнмаєра, яку зараз також багато обговорюють: ухвалили, підписали-не підписали. Що ж це таке, та як вона може вплинути на Україну й Донбас зокрема?
Окрім того, що ми маємо додатково ухвалити закон та внести до Конституції правку про особливий статус тимчасово окупованих територій, ми маємо провести амністію всіх-і-вся, а також провести там вибори в нинішньому стані: коли орки ходять окупованими територіями, коли російський офіцер та ГРУ там керує.
У 2015 році Штайнмаєр, ще коли був міністром закордонних справ Німеччини, разом з тодішнім французьким колегою Жан-Марком Еро приїжджали на Донбас. Я запитав Штайнмаєра: “Пане міністре, як під час виборів гарантувати безпеку наших українських партій, зокрема й тих, хто називає себе націоналістичними, на тимчасово окупованих територіях. Як гарантувати безпеку людей, наприклад, агітаторів? Ви готові це зробити? Якщо треба, я поїду туди, а ви зі мною будете готові поїхати?”
Відповіддю стала тиша. Еро кивав головою. Фактично, формула Штайнмаєра – легітимізація призначеної московитами “влади” на тих територіях. Це з де-факто перетворити на де-юре. Тобто цю заразу ми запускаємо в Україну. Натомість, жодної користі мешканцям окупованого Донбасу не буде. Там залишаться керувати ті ж, що і раніше, утім, з іншого боку буде величезна шкода всій Україні. Формула Штайнмаєра – це поразка України, це визнання протекторату Росії над Україною.
Є якась альтернатива? Мінські угоди? Але ж вони також перетинаються з формулою Штайнмаєра?
Мінські угоди-1 – це вересень 2014-го, Мінськ-2 – лютий 2015 року після Дебальцевого. Це була вимушена на той час позиція України. Тоді Мінські домовленості були актуальними. Я переконаний, що українська влада зараз має запропонувати іншу модель миру на сході України. По-різному можна ставитися до Кучми (Леонід Кучма – представник України в ТКГ у Мінську), але він модернізував їх.
Є класична перемога України – швидка військова операція на п’ять-шість днів, ми виходимо на кордон з Росією. Також “дерашизація” населення з перехідним етапом у п’ять років, призначення військово-цивільних адміністрацій. Це жорстка та чітка перемога України. У Німеччині після поразки Гітлера десять років тривала “денацифікація”, тут, коли ми живемо в інформаційному суспільстві, для “дерашизації” буде достатньо п’яти років, але за умови, що ми погодимося наводити порядок у себе. При компетентній владі, компетентному Кабінеті міністрів, правоохоронних органах це можна зробити років за три. При “соросизації” нашого уряду та правоохоронців – це вічний двигун.
Є компромісний варіант: виведення російських військ із України, роззброєння воєнізованих загонів на тимчасово окупованих територіях, введення міжнародної тимчасової адміністрації, контроль України над кордоном між нами та московитами, гарантування громадської безпеки міжнародними силами, входження українських суддів, яких призначатиме українська влада, та які судитимуть за українськими законами. Після того – можливість вимушеним переселенцям повернутися додому. Це займе десь пів року-рік з моменту ухвалення рішення. Далі можна буде говорити про амністію, але не для тих, хто мародерствував та скоював воєнні злочини.
Наш військовослужбовець несе покарання, якщо скоїв там злочин. За п’ять останніх років до кримінальної відповідальності притягнуто близько 10 тисяч українських військових. Уже понад 1 700 вироків з реальними термінами. Пригадайте “Торнадо”, вони несуть реальне покарання. Чому ми притягуємо до відповідальності наших військових, а на тій території – ні? Має бути дзеркальна реакція.
Я дуже сподівався, що таку компромісну модель запропонує Зеленський під час виступу на Генасамблеї ООН. Не просто кулю покаже, як колись Порошенко показував російські паспорти, а приїде туди з інакшою моделлю досягнення миру на сході України. Чому на Генеральній асамблеї ООН? Тому що міжнародна адміністрація та міжнародні поліцейські сили були б під егідою ООН. Якби така модель була запропонована, це би перебило той “Україногейт”, і ніхто нікого б не казав “Моніка Зелінські”.
Я так розумію, що питання миротворців ООН вже затихло?
А я кажу не про миротворців ООН. Я говорю про міжнародну поліцейську місію, міжнародну адміністрацію. Це інше. Тобто мером, скажімо, Донецька стає людина, делегована ООН та під її егідою здійснює управління.
Тобто це може бути іноземець?
За принципом міжнародної адміністрації ми й говоримо про іноземців. Але не йдеться про росіян, білорусів та інших. Як, наприклад, ми можемо призначати когось із вірмен, якщо Вірменія голосує проти України в ООН та ОБСЄ? Це можуть бути фіни, шведи, швейцарці (вони не входять до НАТО). Тобто ними можуть бути представники тих країн, які не входять у військово-політичні блоки, які мають довіру з різних сторін. Про це треба було говорити в ООН. Якби Зеленський запропонував таку модель, я б йому аплодував. Але ми цього не побачили.
А зараз що – клясти мінські домовленості? Вони погані. Тоді їх ухвалили, щоб не дати російським регулярним військам піти далі. Проте сьогодні мінські угоди себе вичерпали. Ми не можемо від них просто відмовитися, але ми маємо запропонувати альтернативу відповідно до сьогоднішнього стану речей, а не просто казати, що мінські угоди – паскудні. Утім, нічого не пропонується.
А ви не розглядали варіант самому ввійти до представництва України на мінських переговорах?
Там є Леонід Кучма, який займається цими речами. Сьогодні немає української політики ні “узеленського”, ні в Кабміні. Немає людини, яка відповідає за цей процес. Мінська переговорна група – це маленька частина, що вирішує поточні питання. Насправді, має бути окрема людина, або ж секретар РНБО, який би відповідав за ці речі, розумів би позиції кожної сторони.
Або, наприклад, віцепрем’єр в уряді, який би очолив об’єднану військово-цивільну адміністрацію Донецької та Луганської областей. Голови ОДА залишалися б його заступниками. Рівень віцепрем’єра чітко вів би політику, зокрема, і щодо тимчасово окупованих територій. Не те квазімінстерство з питань ТОТ, яке я називав “міністерством туризму” – приїздили з міжнародниками, пофоткалися, виставили в соцмережі та поїхали, а потім критикували, хто там що неправильно робить. Сьогодні ніхто не формує політику – ані щодо підконтрольних уряду територій Донбасу, ані щодо тимчасово окупованих. Є хаотичні рухи, рефлексії.
Посаду такого віцепрем’єра я пропонував ще в 2016 році. Але при минулому президенті це не було цікаво, хоча він сам намагався все робити. І зараз я не бачу, щоб президент концентровано займався питаннями на сході України. Та й людини такої немає. Вдають, що війни немає. Але вона є. Щодня поранені та загиблі.
Сьогодні на порядку денному влади відсутня така політика. І влада не говорить із суспільством, що з цим робити.
Нещодавно була озвучена так звана “формула Зеленського”, яка зокрема передбачає можливість виплати пенсій тим, хто мешкає на тимчасово окупованих територіях, а також пом’якшення економічної блокади.
Я це називаю “за всьо хорошеє, протів всєво плахого”. Питання про виплати пенсій неодноразово порушувалося. Коли я там працював, то на тиждень були дві-три зустрічі з міжнародними делегаціями. І мене питали, що робити з виплатами пенсій.
Є такий населений пункт під Новолуганським – Травневе. Коли його звільнили, пенсіонери того містечка отримали за раз всю пенсійну заборгованість і далі продовжували отримувати у звичному режимі.
Україна не відмовляється виплачувати пенсії, утім є питання. Українських банків там немає, Пенсійний фонд України там не працює, обліку пенсіонерів, які там мешкають теж відсутній. Як пан Зеленський планує виплачувати там пенсії? Кому? Через які інституції? Я раніше пропонував усю відповідальність взяти міжнародним організаціям на кшталт Червоного Хреста. Але особливого бажання не було. Я не знаю моделі, у який спосіб можна виплачувати пенсії людям, які проживають на тимчасово окупованій території, якщо немає обліку, немає банків. Уявіть собі, їде машина з грошима, хто її охоронятиме? Кажуть – на картки пересилайте гроші. А в кого ця картка? Може цей пенсіонер вже помер, а може кудись виїхав. Я хочу почути конкретний механізм.
Економічна блокада. У 2016 році деякі громадські активісти заблокували перетин продукції з та на ту територію. Кажуть також, що РНБО ухвалило рішення про заборону торгівлі. Але ж РНБО так вирішило лише тоді, коли росіяни “націоналізували” підприємства, які розташовані на тій території, які були в українській юрисдикції. Тобто росіяни разом із орками відібрали в українського бізнесу підприємства, а тепер ми маємо з ними торгувати? Це шизофренія.
Але після того, як була запроваджена блокада, українські продукти там продавалися. Вафлі наші, наприклад.
І зараз продаються. Але, якщо ми з українською продукцією вийдемо з української території, то туди зайде або білоруська або російська. Звісно, є продукція подвійного призначення, яка може бути використана у ведені війни. Ми маємо розуміти, чим відрізняється імпорт від експорту.
Експорт – це коли ти виробляєш продукцію, платиш Україні податки, це збільшення товарообігу, збільшення доходів у бюджет, зарплат та робочих місць. Будь-яка країна стимулює експорт. Недаремно у нас є при експорті повернення податку на нульову вартість. А при ввезенні товарів, у нас є ввізне ПДВ для стримування вже імпорту. Щоб продукція інших держав не заходила сюди.
Ми ж великій кількості людей, які проживають там, виплачуємо пенсії. Ми даємо з Пенсійного фонду Україну пенсію, утім кажемо, що вони не можуть на неї купити нашу продукцію. Вони виходить купують російську та білоруську? На кого ми схожі? Це ж в голові розруха. Треба розмовляти з суспільством, розказувати, щоб люди усвідомлювати.
Чи погано, що там продають українські вафлі? Ні, це означає, що компанія випустила більше продукції, вона виплатить більші зарплати та сплатить більші податки в бюджет. Замість того, щоб купувати російські цукерки за українську пенсію, люди куплять українське, процвітатиме наша економіка. Це ж нормально. Але хто про це говорить? Сьогодні під брендом “торгівлі на крові” уподобаємося унтерофіцерській вдові, яка сама себе висікає. Але треба чесно та відкрито говорити з суспільством. Пересічна людина, яка просто живе та працює, не розуміє таких економічних речей. Це не її робота. Треба пояснювати.
Коли була ця блокада, був Семенченко, Парасюк, Соболєв, вони приходили до мене, я їх запрошував у кабінет і казав: “Хлопці, навіщо ви все це робите? Я вам пропоную – давайте виберемо експертну групу, посадимо, дамо завдання, а вони розкажуть у чому український інтерес – військовий, економічний, політичний”. Вони не захотіли – хайпу немає. Утім, це нечесно. Мають бути аналітичні групи, експерти, які мають довіру суспільства. Має бути інституція при владі, яка опікуватиметься цим та робитиме медійне супроводження.
Що робити з тими людьми, які зараз на тимчасово окупованих територіях працюють на так званій державній службі. Я не кажу про очільників військових структур, маю на увазі людей, які, наприклад, працюють у міській раді. Або лікарі, вчителі.
Ну, як я казав, є дві моделі. Якщо брати класичну модель перемоги, то має обов’язково відбутися “дерашизація”. Якщо компромісна модель, то люди, які не скоювали злочини, мають підлягати амністії та продовжувати працювати. Інше питання, вчителі, які розказують про “рускій мір”, не можуть працювати. Вчитель, який виховує майбутнє України, не може формувати ненависть до неї. А от, наприклад, вчитель математики інша справа, як і комунальна сфера. Щодо лікарів. Якщо він спеціально не надавав допомогу пораненим українським військовим, то він є декласованим лікарем. Він порушив клятву Гіппократа. Не тому, що він там служив, а тому, що він людину не врятував. Усі інші матимуть право нормально працювати. А, вибачте, МММ-щик (Денис Пушилін – голова “ДНР”) та подібні до нього, зрозуміло, що не можуть управляти територією.
А що з ними буде? Їх відпустять чи покарають?
Знову ж таки дві моделі. За першою, ідеологи мають понести покарання за державну зраду та всі ці дії. За другою моделлю: якщо вони робили заклики до вбивств, то мають понести покарання конкретно за це. А далі за значущістю: поразка у правах, наприклад, – вони не можуть бути обраними чи обирати. Принаймні на час “дерашизації”, якщо це перший варіант.
А що значить “дерашизація”?
Є “нацифікація”. Є рашисти – “дерашизація”. Московит – рашист. Для мене поняття фашист та рашист – тотожні. От кажуть, Путін винуватий. Вибачте, це маячня. 80% людей, які підтримують політику Путіна, так само несуть відповідальність за анексію Криму та агресію на сході України. Якби 80% росіян не мали імперських амбіцій та не вважали себе вищою расою щодо малоросів-українців, ніякий би Путін не пішов би з агресією. Вибачте, але подивіться: п’яний, обісцяний, беззубий, приблудний рашист, який ходить в нужник на вулицю та підтирається лопухом, каже: “Зато ми ща кааак жахнєм і морду набйом”. Його тішить, що вони комусь морду наб’ють. Не те, що туалет та душ у будинку буде, а це. Це ж ідіотизм. Рашизм.
Я мала на увазі трохи інше. Що означає процес “дерашизації”?
Процес “дерашизації” наступний: упродовж п’яти років на тимчасово окупованих територіях не можна проводити вибори, там мають бути призначені адміністрації. Вони мають забезпечити нормальну інформаційну політику. До того ж мають понести покарання ті, хто скоював злочини проти України. За п’ять років необхідно повернути мізки людей від того проживання у рашистській філософії до нормальності. “Денацифікація” тривала десять років. Утім, вважаю, що зараз в інформаційному суспільстві вистачить п’яти. І тільки після того проводити вибори.
Нещодавно було розведення сил у Станиці Луганській. Хто контролює ділянку, де відбувся цей процес? На черзі Петрівське та Золоте. Що означає розведення сил?
Проблема достатньо важка, адже з тієї сторони як такого розведення до кінця не відбулося. За інформацією, якою я володію, фортифікаційні споруди досі не зруйновані. Мало того, на мосту в Станиці Луганській стоять орки, які надягнули пов’язки СЦКК, та продовжують контролювати ділянку. Більше того, так звані “лнровці” заходять і кажуть, що “Станіца Луганская – ета ми, а ви – укри – далжни атсюда уйті”. А ти хто, не українець?
Хотіла, до речі, запитати про ту ситуацію, коли так званий міністр закордонних справ “ЛНР” просто прийшов до Станиці. Чому не відреагували СБУ? Вони пояснюють це тим, що не хотіли провокацій. Тобто “лнрівці” можуть просто так прийти?
Хтось з Офісу президента розпорядився зняти українські прапори зі Станиці Луганської, мовляв, це є подразником для орків. Тільки під тиском волонтерів прапори повернули. Вибачте, але це страусина позиція української влади. Насправді цю територію мала б контролювати українська поліція та забезпечувати там громадський порядок, щоб ніяка падлюка з орків не зайшла. І до цього необхідно дуже серйозно віднестися. Сьогодні, на мою думку, триває гра в піддавки.
От ми розведемо сили в Торецьку, що з Торецьком буде? А з Залізним, Травневим? Знову орки зайдуть? Там має бути посилена українська поліція, звичайно, наша розвідка і все, щоб не було захоплення тих територій. Хто за це відповідає? Раніше військовослужбовці, а зараз хто?
У цих містах є українські патріоти. Дівчата, які одружилися з нашими військовими з різних частин України, їхні сім’ї там. Це життя. І що їм робити. Вони думатимуть: “От зараз домовляться, мені треба буде ховатися. Скажу, що підтримую Україну, мене й грохнуть”. Це відповідальність України перед тими людьми.
Питання делікатного характеру. Чи правильно було призначати на посаду очільника Донецької військово-цивільної адміністрації Павла Кириленка, у якого родичі мешкають на окупованій території?
Ну, діти не відповідають за батьків. Я нічого не хочу казати про Павла, я бачив його лише один раз. Утім, якщо, не дай Бог, у мене б така ситуація склалася, то я би сам відмовився. Тому що в руках орків мої близькі люди. І моя яскраво виражена українська позиція була би посилом до тиску на моїх рідних. Кожна людина обирає, це дуже важко.
Сказати, що призначення було неправильним? Павло мав вирішувати. Не дай Боже, щось станеться з татом або з мамою. Брат (член НЗФ “ДНР”) – то покидьок, Бог з ним. Там же батьки. Очільник ВЦА має займати жорстку українську позицію. А жорстка українська позиція може відгукнутися для рідних там. Потім же починаєш думати, а чи не пом’якшити свою позицію. Ти вразливий. Тож це відповідальність Павла.
Колись ми вам вже задавали це питання, утім, можливо, за цей час щось змінилося. У чому полягає український інтерес?
Український інтерес – це класне життя, це, коли твоя країна є найкращою в світі, коли є радість та щастя у твоєму житті. Мене запитували, коли я працював на Донеччині, коли ви вважатимете, що ваша місія тут виконана. Коли я бачитиму багато усміхнених людей на вулицях Бахмута чи Торецька. Людина працює, щоб мати щастя. Коли ми почнемо працювати для того, щоб жити, а не житимемо, щоб працювати, тоді ми перестанемо бути під впливом совка та “руского міра”.
Сподобався матеріал? Підтримай "Український інтерес". Знання – це сила. І на оновленій землі врага не буде! Монобанк 4441 1144 0359 2361 Приватбанк 5457 0822 9082 5491 PayPal – [email protected]
