Зе Офшори – де злочин і чи буде кара?

Нещодавно стався витік офшорних паперів, у якому було багато знайомих українцям прізвищ: високопосадовці, зірки, бізнесмени – не обійшлося й без нашого гаранта. Отож сьогодні поговоримо про офшори Зеленського – і не тільки. Але про все по черзі.

Секретні угоди та приховані активи деяких найбагатших та наймогутніших людей у світі були розкриті через найбільший витік офшорних даних в історії. Pandora papers – це витік майже 12-ти мільйонів документів, які розкривають приховане багатство, ухилення від сплати податків і, в деяких випадках, відмивання грошей. Понад 600 журналістів у 117-ти країнах місяцями вивчали файли з 14-ти джерел, знаходячи історії, які тепер публікують.

Взагалі, що таке офшори й чи справді це погано? 

Офшори – метод уникнення сплати податків через створення фірми у країнах, де низькі або нульові податкові ставки, мінімальна ймовірність викриття даних компанії та її власників, проста процедура реєстрації компаній нерезидентами та інше. Деякі бізнеси намагаються таким чином захистити свої прибутки через різні причини, наприклад, високі податки чи погану правову систему у власній державі. Але також ця схема дуже зручна для відмивання незаконно отриманих сум.

На YouTube каналі проєкту “Слідство.Інфо” 3 жовтня вийшло розслідування “Офшори 95”, в якому викривають бізнес Володимира Зеленського, захований в офшорах, та неоднозначні фінансові транзакції, які він проводив разом з головою СБУ Іваном Бакановим, олігархом Ігорем Коломойським та іншими важливими обличчями української політики й не тільки.

Тож сьогодні про розслідування, його результати та вплив на суспільство поговоримо з журналісткою та продюсеркою розслідування “Офшори 95” Оленою Логіновою та з головним редактором видання “Детектор Медіа” Отаром Довженком.

Почнімо з розмови з Оленою Логіновою, що безпосередньо працювала над фільмом “Офшори 95”

Доброго дня, Пані Олено!

Ви працювали над дослідженням “Pandora Papers” разом з іноземними колегами, а також над фільмом “Офшори 95”, зосередженому саме на офшорах Зеленського та його друзів. Що стало найбільш несподіваним результатом у цих дослідженнях? І яким чином вони вплинуть на світову спільноту?

Насправді усі великі проекти, над якими працюють багато журналістів з усіх куточків світу – дуже хороший досвід, надання оптимізму, віри в нашу професію. В те, що ми можемо щось змінювати. Тому що іноді, коли ти сам робиш маленькі історії, навіть якщо вони стосуються керівників твоєї країни, то, очікувати на якийсь результат – занадто оптимістично. А тут, коли ми всі разом, і йдеться про понад 600 журналістів, колег з усіх куточків світу – це дуже надихає. 

Звичайно, мені здається, що всі фігуранти нашої історії мають серйозніше підходити до відповідей на наші запитання. Хоча зараз, що ми бачимо, відповідей досі немає. Сьогодні 7 жовтня. Наші матеріали були опубліковані 3 жовтня – тобто 4 дні Президент, якого безпосередньо стосується ця історія, його найближче оточення просто мовчать. Лише опосередковано говорять про офшори різні представники влади, але це зовсім не відповіді на запитання, які ми поставили. 

Серед найбільших викриттів в історії про Зеленського – це, по-перше, підтвердження його зв’язку з олігархом Ігорем Коломойським. По-друге, це можлива виплата дивідендів офшору Зеленських після виходу з акціонерів ключової, раніше невідомої компанії. Це дуже, мені здається, важлива знахідка. Можливо, Президент не відповідає на запитання саме тому, що там є якісь моменти, які мають бути досліджені правоохоронними органами. І третє – це елітна лондонська нерухомість, куплена оточенням Зеленського, якою зараз володіють через офшорні компанії, передані в траст. 

Як вплине це далі на історію? Насправді мені трохи важко сказати, тому що зараз 7 жовтня. Майже кожен день Люк, з яким я працювала по цій історії, і інші колеги мене запитують: “Ну так, а що Зеленський? Є якась відповідь?”. І я маю кожному писати “Silence, silence” – тобто “Тиша, тиша”. 

Я думаю, стратегія цього мовчання їм зовсім не на користь. А з приводу конкретних якихось результатів, маю на увазі різні провадження, перевірки правоохоронців… я думаю, що потрібно це далі робити. Потрібно визначити, що сталося з дивідендами, тому що не ясно. Це мають розслідувати далі вже компетентні органи. З таких-от провладних інституцій це НАЗК – агентство, яке має перевіряти декларації чиновників. Вони пообіцяли, що перевірять декларацію Зеленського і Баканова. Я сподіваюсь, що, якщо вони будуть ретельно перевіряти, ми отримаємо якісь конкретні відповіді. 

Ви згадували, що президент ще відповідей не давав. Але відповідь дав радник голови Офісу президента Михайло Подоляк після виходу розслідування. Він заявив, що зв’язок студії “Квартал 95” із виведенням Ігорем Коломойським коштів з ПриватБанку не базується на фактах і взагалі є конспірологією. Чи це справді так, чи Ви можете погодитись із цим? Чи, можливо, ваше розслідування навпаки може зрушити з місця справу Коломойського та Привату? Чи має воно настільки велику силу?

Насправді відповідь пана Подоляка – це не відповідь, це так не можна так називати. Це його особиста якась реакція, яка жодним чином не стосується конкретно моїх запитань, а запитання ставлять журналісти. 

І ми підтвердили зв’язок з Коломойським, ми підтвердили частину опублікованих раніше схем стосовно руху коштів з ПриватБанку, наші джерела підтвердили, що схема – коректна. Ми знайшли в частині структури власності на цій схемі підтвердження, що ними володіли Зеленський та його оточення, і деякими досі володіють. І на частину цих компаній записана лондонська нерухомість. Це справа рук правоохоронців: перевірити рух коштів – журналісти не мають доступу до банківських документів – до трансакцій. Тому стверджувати, що гроші рухалися саме так – потрібно, щоб люди з доступом до цієї інформації знайшли й перевірили. 

Але те, що ми підтвердили – справді, що компанії справді належать Володимиру Зеленському, Андрію Яковлеву, братам Сергію та Борису Шефірам. І одна з цих компаній справді мала рахунок в кіпрському ПриватБанку […], кінцевим бенефіціарним власником якої є Андрій Яковлев через довірчі акти іншої компанії, пов’язаної з Ігорем Коломойським. Тобто в плані структури власності ми все підтвердили. В плані руху коштів – ми завжди під час розслідування кажемо “могли йти”, тому що ми не державний фінансовий моніторинг, ми не Національний банк України – ми не бачимо як рухалися кошти, але у нас є виписка з рахунку кіпрського відділення банку, де компанія Яковлева має рахунок. 

Це важливо, тому що Коломойський міг виводити гроші. Міг виводити через кіпрські відділення, тому що на той час наші регулятори думали, що Кіпр – це Україна, і гроші ніколи не залишалися в країні. Вони не бачили, що гроші йдуть за кордон. 

Загалом, якщо вже так дивитися, тоді кримінальна відповідальність застати нікого не може, адже доказів не достатньо, попри витік даних про офшори. Але чи потягне це певну політичну відповідальність, можливо електоральну, для Зеленського і його компанії, якщо так, то яку?

В будь-якому випадку політична відповідальність вже для нього настає, адже обраний ним цей шлях мовчання ніяк йому не допомагає. Я надіялася до останнього і досі надіюсь, що вийдуть на зв’язок зі мною люди з Офісу і пояснять цю ситуацію, дадуть відповіді на запитання. Ми обов’язково опублікуємо всю їхню позицію чи далі продовжимо діалог, якщо в них буде спростування якихось наданих фактів, але зараз це зовсім не грає їм на руку. Ціль журналістів знову ж таки – це не підвищувати чи не занижувати комусь рейтинги. Ціль журналістів – це контролювати владу і проливати світло на те, що вони хочуть приховати. Тому що влада має бути прозорою. Офшори – це не прозорість, саме тому вони створюються. 

Загалом ваше розслідування здобуло зараз надзвичайну популярність, зараз воно в списку “трендів” YouTube. Воно здобуло досить великого розголосу, хоча його не згадували всі телеканали це, в принципі, зрозуміло, але що буде далі, наскільки саме розслідування вплине на суспільну думку, і чи можна говорити про другу частину фільму?

Насправді всі мої матеріали, які я робила до цього не мали стільки переглядів і я навіть не очікувала, що було так багато переглядів, мені дуже приємно і всій нашій команді, тому що коли люди працюють над якоюсь відеоісторією – головне, щоб вона дійшла до свого глядача, і це дуже приємно. А щодо другої частини, напевне… Я не люблю другі частини. Можливо це буде історія про щось інше. Ця історія була про актора, президента і офшори. Можливо буде інша історія, але не друга частина цієї.

Ми, думаю, в команді старались якось, знаєте, донести суть розслідування, ми намагалися віддати їм якісь обриси, змісти, більш художньо підійти до цього, щоб люди дивилися, і у них в голові відбувався свій аналіз дій. Кожна людина бачить по-різному все протиставлене. Я сподіваюся, що щось конструктивне для людей ми зробили.

Тому що вони дивляться, і насправді є дуже різні думки, вони іноді зовсім протилежні, але цей майданчик може бути для якихось конструктивних дискусій.

Хотілося, щоб вони надалі думали, за кого вони голосують і виважено підходили до своїх рішень, а не тільки дивилися телевізор і вірили насліпо, що там показують.

Думка зсередини це завжди цікаво. А що скаже наш другий експерт, Отар Довженко?

Розслідування “Pandora Papers” зачепило багато високопосадовців, бізнесменів, світових лідерів з усього світу. Яким чином це вплине на світову спільноту та яку реакцію викличе у міжнародному контексті? 

Думаю, що наслідки будуть в тих країнах, де є демократія, і де в принципі політики можуть через погіршення своєї репутації втрачати увагу. Боюся, що не буде наслідків у авторитарних країнах. Тобто очевидно, що Путін не піде з посади через те, що на нього щось там знайшли. Але мені здається, знову ж таки за моїми спостереженнями, я не міжнародник, я не хочу сильно виступати на тему, яку я небагато знаю, але за моїми спостереженнями люди трошки ставляться до цього, як до шоу : “О, ану, що вони там ще знайшли. О, ти – негідник, ти – негідник”. Це можна порівняти з великими викриттями, які свого часу ставалися в таблоїдах. Там “News of the world” викладав якісь підслуховування людей. Це більше не дивно, до речі. Бо, здавалося б, це про найважливіші речі – порядність, влада і так далі, але ці новини більше стають набутком жовтої журналістики, таблоїдної, лайфстальної, грубо кажучи. 

І відповідно і реакція така сама – люди поговорили, поговорили, поохали. Не знаю чи ви бачили цей фільм “Офшор 95” набрав вже більше мільйона переглядів. Це найбільше за всю історію “Слідства.Інфо”. Не знаю, може це і найбільше за всю історію українських телерозслідувань. Я не перевіряв, але це величезна цифра. У людей виник вибуховий інтерес до цього, але потім він вщухає. […] мені здається це значною мірою буває в нашому суспільстві, у суспільствах багатьох інших країн люди не повертаються більше до цієї теми і не випитують: “А як там, покарали того чувака чи ні?”

А зокрема ви сказали, що більше покарання чи взагалі якась реакція буде в демократичних країнах. А чи належить Україна тоді до таких країн?

Україна це окрема історія. В Україні, мені здається, люди наперед виписали індульгенцію Володимиру Зеленського. 

[…] Це не є відповідь на питання “Чи є Україна демократичною країною?”. Бо Україна є демократичною, безперечно у нас є вибори, у нас є демократичні процедури, які періодично ставляться під сумнів, але тим не менш у нас немає диктатури, слава Богу. Але для того, щоб покарати президента, у нас немає такого потужного інституту правосуддя, настільки потужних правоохоронних органів. 

Більше того, як ми бачимо з розгортанням української історії, у нас немає настільки потужних органів правосуддя, щоб покарати навіть колишнього президента. Чиї злочини очевидні і всім відомі, і чиї злочини ніхто не розслідує. Я маю на увазі, в першу чергу Леоніда Кучму. Тому, що Януковича вони заочно засудили, добре, знаючи, що йому з того нічого не буде. Ну і Петро Порошенко, якого багато в чому звинувачували, відкривали безліч справ, але зараз ми бачимо, що ніхто його ні за що не покарає. Тому, підозрюю, що жодних наслідків скоріш за все ніяких не буде. 

Перша реакція правоохоронних органів була в дусі: “Тю, так ми і так це все знали, ми це все і так розслідуємо, Зеленський тут ні до чого”, потім вони вчиталися, вслухалися і, здається, Національне агентство з запобігання корупції порушило якусь справу. Але, на жаль, влада в Україні і взаємини між гілками влади в Україні влаштовані так, що покарати велику людину, людину високого рангу, практично неможливо. Тому, що існує неформальний пакт про ненапад, між впливовими людьми. Тому що, коли вони думають карати якогось попередника чи карати соратника, вони думають “А що зі мною буде, якщо це до мене дістанеться?”. 

Навіть дещо сумно, тому що таке велике, гучне відкриття йде в пісок. І це означає, що щоб розворушити суспільство і змусити людей засумніватися в тому, що все гаразд, наступного разу потрібне буде ще більше відкриття. 

Стартовий великий рейтинг Зеленського за перші два роки знизився у два рази, але залишається безпрецедентно високий для президента на третьому році своїх повноважень. Це означає, що, в принципі, поки що людям усе подобається. 

Які б ви офшори не видобували, які б ви гучні викриття не робили, на ці 30%, які в нього вірять, це не вплине. Так само знову ж таки відкриття офшорів Порошенка ніяк не вплинули на ті 25% людей, які вважають Порошенка лідером, найкращим президентом і так далі. 

Серед політиків, що фігурують у цій справі, українських найбільше і, як ми згадали вже президента Зеленського, і це розслідування Офшори 95, що нового таки викрили у цьому розслідуванні, ви згадували, що по суті правоохоронні органи кажуть, що це і так було відомо, але можливо щось нове все ж викрили, або по-новому пролили світло на якесь питання.

Скажімо так, з фактів єдине нове – це фірма “Maltex” і структура офшорної сітки, офшорної мережі, яка була побудована “Кварталом 95”. Про те, що “Квартал 95” належить офшорам, міг дізнатися абсолютно будь-хто, бо це відкрита інформація і всі про це знають. Більше того, люди, які хоч трішки розуміють український медіаринок, розуміють що всі, всі великі медіакоманди належать офшорам, всі великі телеканали, крім суспільних, належать офшорам, всі великі продакшн-студії належать офшорам, тому що так воно робиться. 

Чи знали про це люди, коли обирали Зеленського? Вони цим не цікавились, тому що офшори для них – це заскладна тематика. Був невеличкий скандал під час виборів через те, що компанія Зеленського працює в Росії, тобто, що у Зеленського є бізнес в Росії. Зеленський сказав, що виходить з цього бізнесу і всі миттєво заспокоїлися. Той факт, що Зеленський передав свої частки свої друзям, а не продав комусь. 

Я думаю, що також ця інформація не змусить когось по-іншому подивитися на Зеленського, тому що кожен з нас, якби йому сказали негайно перестати бути власником свого майна, напевно, не поніс би це майно кудись на базар продавати, а спробував би це майно переоформити на близьких, так роблять люди, починаючи від маленького чиновника в територіальній громаді, який не хоче декларувати свою квартиру і записує її на свою тещу. Тобто це є практика поширена в суспільстві, люди це розуміють і люди не будуть за це судити.

Коломойський і ПриватБанк – ця інформація озвучувалася під час передвиборчої кампанії, її озвучував Володимир Ар’єв, народний депутат від Європейської Солідарності, колишній журналіст-розслідувач. І ніхто тоді на це не звертав уваги, бо тоді це сприйнялось просто як компромат. Боротьба була дуже потужна, боротьба була брудна зі всіх боків і я навіть мушу зазначити, що боротьба зі сторони Порошенка була подекуди бруднішою, ніж з боку Зеленського. […] у Зеленського кажуть, що Порошенко вбив свого брата, а в Порошенка кажуть, що Зеленський отримав 40 мільйонів від Привату. 

Зараз ця інформація очевидно підтвердилася ще з одного джерел – це здорово. Разом з тим ми розуміємо, що відмивання грошей ПриватБанком – це величезна, довга історія, тому що Приват – це був найбільший український банк. Те, що Коломойський довів його до стану, коли його довелось рятувати бюджетним коштом, очевидно. Що він проводив кудись ці гроші також очевидно, і що в тому були залучені ті люди, які зараз є доволі впливовими. […] напевно, це розслідування за теперішньої влади не буде доведено до кінця. 

Щодо конкретно тієї транзакції, припущення, що це був інвесторський внесок Коломойського при переході з “Інтера” та “95 квартал” на “1+1”, мені здається правдоподібним. Я в принципі весь цей час займався темою медіа і те, що Коломойський є співвласником чи інвестором “Кварталу 95” було загальним знанням. Не було доказів, не було паперів про це, але всі розуміли, що така велика компанія, яка виробляє таку величезну кількість контенту для такого каналу не може не мати тісних бізнес-стосунків із засновником цього каналу. 

Тому це також не нове, тобто нове тут тільки та форма, в якій це повідомили. І ця форма набагато більш популярна і доступна для широкої аудиторії. Можливо, якась частина широкої аудиторії зверне увагу на ті факти, які були до того. Головне звинувачення на адресу Зеленського, яке є в цьому фільмі, – що Зеленський досі отримує дивіденди від компаній, із яких він нібито вийшов, не доведено, на жаль чи на щастя. На щастя – для Зеленського. На жаль – для розслідувачів і для опонентів Зеленського.

Ви згадали вже про “Квартал” і Коломойського, про те, що завжди було відомо, по суті, про якісь їхні стосунки, але чи допоможе ось це розслідування хоча б трішки зрушити з місця справу Коломойського і ПриватБанку? Чи все-таки надто мало доказів?

Ну дивіться, ще ніколи в цій країні ніяких олігархів не саджали. […] Олігархи – це такі люди, ну, можна почитати дискурс навколо антиолігархічного закону, щоб зрозуміти, що олігархи – це люди з величезним впливом на державу. Коломойський, попри те, що між ним і Зеленським в якийсь момент пробігла чорна кішка, і вони вже не настільки близькі, все одно має дуже великий вплив і на державу, і на владу, і на Верховну Раду, і на економіку, і на самого Зеленського, очевидно. […] Тому рішення, чи розслідувати, чи доводити до суду, чи доводити до покарання справу Коломойського і ПриватБанку – це рішення політичне, […] якщо воно буде прийняте і втілене, воно дуже сильно розбалансує ту нездорову систему, яка вже в нас існує, тому що це також сигнал для інших олігархів.

[…] І дуже ймовірно, що для них, для всіх це буде сигнал, що їм пора переходити до підтримки, до активнішої підтримки опозиції. Тому насправді всі ж вони підтримують опозицію також, але вони підтримують і опозицію, і владу.

Так от, цілком можливо, що, якщо зачеплять Коломойського, то це буде сигналом для інших олігархів перекладати яйця в кошик опозиції і воювати проти Зеленського. 

Чи Зеленський готовий до війни з усіма олігархами зразу? Я думаю, ні, тому що, по-перше, в нього немає медіа взагалі, в нього немає інструментів впливу на суспільство. По-друге, в нього досить відносна підтримка у Верховній Раді.

Тому я підозрюю, так скажімо, внаслідок своїх багаторічних спостережень за українською політикою […] що скоріш за все ця історія буде тягнутися, Коломойського будуть поступово-поступово понижувати в рангу впливових людей в країні. В тому числі як це завжди робилося і за Кучми, і за Януковича, і за Ющенка, і за Порошенка. Вони понижують одного олігарха за рахунок вивищення інших, щоби інші олігархи вважали, що їм це не загрожує. А потім починають робити навпаки.

Думаю, що єдина можливість, що Коломойський постраждає, це якщо ним займеться американська юстиція.

А для американського правосуддя це може бути таким якимось додатковим доказом проти Коломойського? Ось ці усі дослідження, розслідування.

Знаєте, я дуже-дуже сумніваюся, що американським правоохоронним органам не відомо про ці офшори. Ця ж інформація, вона секретна, але відносно секретна. Ну подивіться, цей міжнародний консорціум – це журналісти з 117-ти країн, 660 журналістів працювали над цим розслідуванням. Ну от так от по хорошому, як думаєте, чи серед цих всіх людей не було тих, хто може злити інформацію американським спецслужбам? Ну, це очевидно, Америка все це має. Америка має набагато більше, просто вона це не використовує, тому що, знову-таки, вони теж не дурні. Вони розуміють, що цей баланс сил в Україні – це запорука стабільності політичної в Україні. Це ніби як перешкода для прогресу і для реформ, але це також запорука стабільності, яка, якщо буде зруйнована, то є дуже велика небезпека, що на тлі цієї нестабільності, яка почнеться, на верх знову вилізуть росіяни.

А повернемось тоді ще до Зеленського, до його відповідальності. І все-таки ну якщо ми не говоримо про кримінальну відповідальність, то щодо політичної зараз на даний момент. Чи впадуть рейтинги Зеленського, чи вплине це якось на соціум, на те, щоб вони все-таки по-іншому подивилися, чи потрібно чекати деякий час?

Я підозрюю, що зараз ще, напевно, до початку другого терміну, Зеленський дотягне із своїм відносно найвищим рейтингом. Якщо не станеться якогось надзвичайного прориву на політичну арену якоїсь людини з ще цікавішою пропозицією, ніж Зеленський, або, якщо не станеться катастрофи, яку, наприклад, постійно прогнозує Росія. Росія безперервно через всі свої пропагандистські канали поширює думку, що Україна замерзне, в Україні зростуть тарифи, в Україні знову буде Майдан. Це відбувається кожен рік. Якщо ці штуки не здійсняться, ці песимістичні прогнози, Зеленський стане президентом на другий термін. А от під час другого терміну скоріш за все цей процес швидкого розчарування запуститься.

А якщо вже так підсумувати, то яке значення, так коротко, яке значення для української політики має дане розслідування і для українського політичного простору?

Ну для політики – ніякого. А для суспільства це, по-перше, просвітницький матеріал, тому що мільйон людей дізнався, що таке офшори, для чого їх створюють, і що українські компанії бувають в офшорах, і що, скажімо так, тусовка навколо президента теж має ці офшори. І, можливо, президент також має в них інтерес. Ця інформація не була таємною, просто, оскільки про це не говорять в новинах 1+1, та, або в ток-шоу каналу “Україна”, то про це скоріш за все люди не здогадувалися і не знали. Це може ні на що не вплинути, але це знання, яке потім може бути використане. Наприклад, в процесі політичної боротьби.

Що таке Pandora Papers та що там про Зеленського?

Отож, витік даних й суспільний розголос це, звісно, дуже добре, але відповідні правоохоронні органи обов’язково мають провести компетентне та неупереджене розслідування – з цим погоджуються обоє експертів. Коли це трапиться та чи трапиться в Україні взагалі – питання відкрите, як і купа інших питань.

А для того, щоб думати у політичному дискурсі, бути в курсі останніх політичних новин та не пропускати найкращі події з політиками та про політику, підписуйтеся на ПОЛІТклуб УКУ в соцмережах. А також не забувайте ділитися цим випуском з друзями й долучайтеся до обговорення почутого в нашому чаті в Telegram.

Над випуском працювали: Журналістка – Юлія Зюбровська. Редакторки – Христина Українець, Анастасія Товста. Звукорежисер – Дмитро Копильців. Дизайнерка – Олександра Басараб

Слухайте подкаст на інших платформах, а також підписуйтеся на ПОЛІТклуб УКУ в соцмережах.

#пройди_світ #3.3. Росія блокує YouTube, безвіз – не вічний & Co.

Читайте нас також у Facebook, Telegram, Twitter, дивіться в Instagram