“Український інтерес” поспілкувався з Ядвігою Хмельовською – головним редактором “Śląskiego Kuriera WNET”, опозиціонеркою з часів Польської Народної Республіки, співголовою Східного автономного відділу “Солідарності, що бореться” (Solidarność Walcząca), генеральним секретарем спілки польських журналістів, експертом Державної ради радіо та телебачення (KRRiT) про перспективи польско-українських відносин, можливості розв’язання російсько-українського конфлікту, а також про теперішню ситуацію в Україні. Сьогодні ми публікуємо другу частину великого інтерв’ю. Першу частину читайте за цим посиланням.

В одній зі своїх публікацій ви писали, що Росії намагається розв’язати війну на релігійному підґрунті. Маємо навалу мігрантів у Європу, “Ісламську державу”. Це все частина того плану? Яка у ньому роль України?

Росія намагалася покращити стосунки із США, і навіть втягнути Сполучені Штати до співпраці на тлі боротьби зі світовим тероризмом, хоча сама будувала його кілька десятків років. Після 11 вересня 2001 року їй це частково вдалося. Світ почав боротися з ісламським тероризмом і раптом забув, хто його створював.

Німеччина реалізує в Європейському союзі російську політику. Хочуть випхати американців з Європи і це звісно корисно для Росії. Варто нагадати про трубу на дні Балтійського моря. Дестабілізація Європи та національних держав. Меркель своєю політикою довела до того, що в чергових країнах перемагають націоналістичні партії, які, на жаль, вважають Путіна рятівником від різноманітних західноєвропейських збочень, просунутих Німеччиною.

Росіяни з Криму намагаються засвідчити своє українське громадянство. Ну що ж, ліпше бути українцем ніж росіянином.

Однак і США, і Велика Британія не дають Росії водити себе за носа. Дональд Трамп змінив держсекретаря США. Ним став шеф ЦРУ, після чого можна очікувати набагато жорсткішого відношення до Росії ніж мав Тіллерсон. Більш міцну позицію Великої Британії щодо Росії можна побачити, наприклад, у зв’язку з отруєнням на британській території Сергія Скрипаля. Росія помиляється, очікуючи на таку жалюгідну реакцію, яка була після отруєння Литвиненка.

З нагоди справи Скрипаля Німеччина та Франція також були змушені чітко обирати сторону – чи Росії, чи Заходу. Дональд Трамп, Тереза Мей, Еммануель Макрон і Ангела Меркель підписалися під спільною заявою, яка закликає Росію надати пояснення щодо застосування хімічної зброї для атаки на Скрипаля. Солідарність з Великою Британією висловив і польський прем’єр.

Необхідно якнайбільше зміцнювати контакти та співпрацю з НАТО і США. Це також в інтересах України, яка повинна нарешті перестати дозволяти Німеччині себе ошукувати.

Чим були навчання “Захід 2017” – демонстрацією сили, чи спробою розширення своїх володінь? Чи були ці навчання успішними?

Маневри – організовані з великим шумом у Білорусі – мали залякати вільний світ. Хто полохливий, той завжди має проблеми. У тому контексті “Захід 2017” не мав значення. Показав тільки цілковиту залежність лукашенківської Білорусі від Росії. Однак тривожною є угода будівництва нових російських військових баз у Білорусі та збільшення кількості російських солдат у наших східних кордонах. Це також загроза для України, яка має значний кордон з Білоруссю.

Як на вашу думку має відбуватися деокупація Криму та Донбасу? Чи зможуть окуповані території реінтегруватися?

По-перше, потрібно вивести російські війська з Криму та Донбасу, а також бандитів, які називають себе сепаратистами. Далі понаїхавші з Росії мають якнайшвидше повернутися до “матушкі Расії”. З реінтеграцією звісно жодних проблем не буде. Українці бачать як живеться у вільному світі, їхні паспорти діють у всій Європі без віз. Я вже чула, що Росіяни з Криму намагаються у Києві засвідчити своє українське громадянство. Ну що ж, ліпше бути українцем ніж росіянином. Звісно треба розрізнити помічників окупантів – кримських росіян залучених у репресіях проти кримських татар, а також українців, які мешкають у Криму. Щодня ФСБ і дружинники окупантів проводять обшуки в домах кримськотатарських активістів, є арешти, побиття, судові процеси, постійний нагляд. Від моменту взяття Криму вбито багато молодих кримських татарів. Окупанти називають це так: “Викрадені та вбиті невідомими особами”.

Як ви оцінюєте те, що зараз відбувається у політичному життю Польщі? Є побоювання, що через політику “Права і справедливості” (ПіС) вона рухається до авторитаризму та диктатури. Чи це правда? Які наслідки можливий польський авторитаризм буде мати для України?

Тільки ідіот може вірити, що Польща стане колись авторитарною державою. Поляки люблять свободу!

Залякування ПіС-ом – це очевидний елемент пропагандної війни Росії та Німеччини. Польща нарешті почала реалізовувати свої інтереси, замість того, щоб бути німецькою колонією. Розвивається економіка, родинні програми підвищили народжуваність, зростає заможність сімей. Панує абсолютна свобода слова та медіа як публічних, так і приватних. Не існує намордника в образі так званої політкоректності. Нарікають лише ті медіа, які є у власності німецького капіталу, але вони реалізують політику своїх власників. Вони реагують нервово, бо люди перестають купувати пресу, яка бреше.

Польща – єдина країна у світі, де авторитаризм не мав жодних шансів. Не було абсолютизму королів – була демократія шляхти. Загарбникам не вдалося нав’язати полякам свої норми, у кожному черговому поколінню вибухали проти них повстання. У Другій світовій війні Німеччині не вдалося нас підкорити, не було в польському народі зрадників, не виникло колаборційного уряду і жодних військових формувань, які співпрацювали з гітлерівським Третім Райхом.

Комунізм часів Польської Народної Республіки теж не прийнявся. І хоч це була окупаційна зона Радянської Росії, губернаторам, попри терор, не вдалося приборкати поляків. Селяни зберегли землю, церква пережила переслідування. У комунізм не вірили навіть партійні – так і хрестили дітей і ходили до церкви. Тільки ідіот може вірити, що Польща стане колись авторитарною державою. Поляки люблять свободу! І це видно на кожному кроці.

На початку 2013 року ви разом з Петром Хлєбовичем збирали в Криму підписи щодо заборони діяльності проросійських організацій на території півострова. Чим ви керувалися? Сьогодні все має такий вигляд, ніби ви щось передбачали, і чому ви намагалися протидіяти?

У січні 2013 року росіяни розпочали провокації – організували під відкритим небом виставку на честь Сталіна. Татари ту виставку знесли. І мали рацію! Шанувати в Криму ката, відповідального за винищення цього народу, було провокацією. Потім були викриті різні проросійські ополчення, про які я попереджала директора Департаменту закордонних справ президента Ющенка.

Кримські татари знесли виставку, присвячену Сталіну. Фото з архіву Петра Хлєбовича надані ним “Українському інтересу”
Кримські татари знесли виставку, присвячену Сталіну. Фото з архіву Петра Хлєбовича надані ним “Українському інтересу”
Кримські татари знесли виставку, присвячену Сталіну. Фото з архіву Петра Хлєбовича надані ним “Українському інтересу”
Кримські татари знесли виставку, присвячену Сталіну. Фото з архіву Петра Хлєбовича надані ним “Українському інтересу”

Петро Хлєбович часто бував у Криму і бачив розвиток цих парамілітарних проросійських організацій, які проходили професійний військовий вишкіл у Росії. Між іншим була створена організація кримських козаків, яка мала охороняти колгоспні землі від її розподілення між кримськими татарами. “Потерпілими” звісно були російські колгоспники.

Прикладом може бути конфлікт у Молодіжному поблизу Сімферополя. Татарам не перепало землі, тому що колгосп хотів приватизувати поля і віддати їх колгоспникам (більшість – це росіяни). Кілька років тому татари відхопили собі з того колгоспу шматочок землі та поділили її. Почали ставити на ній маленькі тимчасові будиночки. Деякі з них мали паперові докази, що колгосп був створений на ґрунті їх предків! У 2012 році зчинився дужий лемент, в акцію втрутилися російські парамілітрані організації. Кілька разів вони руйнували збудовані татарами будинки, були побиття та залякування. Сергій Аксьонов та проросійський уряд кримської автономії звісно підтримали колгоспників. У вересні 2013 року Петро Хлєбович поїхав до Молодіжного на зустріч із жителями – зустріла його огорожа з так званих кримських козаків гротескного виду, а також членів інших проросійських організацій. Вони тримали в руках російські прапори і транспаранти з гаслами типу: “Крим завжди з Росією!”.

Крим, Молодіжне. Активісти "Русского Единства" пікетують поруч із місцем зустрічі з кримськими татарами. Фото: Wojciech Jankowski (надані спеціально для "Українського інтересу")
Крим, Молодіжне. Активісти “Русского Единства” пікетують поруч із місцем зустрічі з кримськими татарами. Фото: Wojciech Jankowski (надані спеціально для “Українського інтересу”)

Але сама зустріч відбулася спокійно, люди висловлювали свою позицію. Питали, чому влада кримської автономії відписує землю росіянам, а для татарів її нема. Після зустрічі в Молодіжному Хлєбович дав прес-конференцію у Сімферополі. Лідери тих самих козацьких філіалів та російських організацій задавали провокативні питання. На половині заходу демонстративно вийшли. А за півроку увійшла нова окупаційна влада, і почалися великі переслідування татарського народу в Криму (за винятком колаборантів, які підлещуються до російських агресорів).

Спільний знімок з мешканцями Молодіжного. Фото з архіву Петра Хлєбовича надані ним “Українському інтересу”
Спільний знімок з мешканцями Молодіжного. Фото з архіву Петра Хлєбовича надані ним “Українському інтересу”

У серпні 2008 року ми говорили про російські сценарії. Це було відразу після нападу на Грузію. На жаль, не послухали наших застережень. Зрозуміло, що вони виникають не з якогось “осяяння”, а лише з доступу до інформації і логічного аналізу ситуації. І я не кажу ні про які таємні дані, тільки о публікаціях у пресі, Інтернеті, висловлюваннях політиків, постійних спостережень Хлєбовіча під час перебування на Кримському півострові тощо.

Цікавинкою є масивна атака російських медіа на Хлєбовича та мене, яка триває досі. Пишаюся через неї, бо вона дає зрозуміти, що ми з діагнозом влучили у саму точку. В одному з інтерв’ю проросійський васал Кремля в Криму Сергій Аксьонов, коментуючи наш відкритий лист, заявив, що Хмельовська і Хлєбович повинні лікуватися у психіатра. Я б переймалася, якби російська преса мене хвалила. Зрештою вважаю, що кожен, хто дає інтерв’ю різним російським “Sputnik-ам”, попросту зрадник польської державної позиції. В інформаційній війні співпрацю з російськими медіа потрібно трактувати як агентурну співпрацю.

Сполучені Штати обіцяли дати нам “Джавеліни”. Ситуація подібна до тієї, що була під час війни в Афганістані – коли афганські муджагіди отримали “Стінгери”, вони нарешті зламали радянську перевагу. Чи може Україна покладати надію на “Джавеліни”, і чи допоможуть вони перемогти у війні з Росією?

Таку зброю Україна повинна мати, щоб захиститися від атаки Росії. Але жодні ракети – чи то противотанкові, чи то зенітні – навіть найліпші, не допоможуть, якщо не буде бойового духу. На жаль, Крим віддали без жодного пострілу, хоча українські гарнізони в Криму були непогано озброєні. Окрім знарядь потрібні люди, бойовий дух, а також мотивація – у цьому випадку любов до своєї батьківщини, прагнення незалежності, безпеки сім’ї та всіх співвітчизників.

Чи існує сьогодні загроза Третьої світової війни? Якщо так, то як цьому можна запобігти?

У найближчі роки світова війна не вибухне. Можуть виникати локальні конфлікти, а в таких випадках все залежить від бажання стримувати Росію. Якщо хтось її боїться та падає на коліна, то нехай не дивується, що москалі його проковтнули.

Перед агресією в Криму, Путін довго перевіряв, чи відбудеться це без жодного пострілу. І що? Він мав рацію. Потім жоден з командирів не постав ані перед трибуналом, ані перед розстрілом. І що? Путін пішов на Донбас.

Нагадаю: на дорозі росіян стала не армія, тільки добровольці! Хлопці і дівчата, які полюбили свободу і понад усе Україну! На мою думку, з української армії повинні бути звільнені всі офіцери та сержанти, які закінчували московські військові училища. Патріотичну молодь потрібно муштрувати в школах НАТО і місцевих українських.

Яким ви бачите місце України на міжнародній арені?

Україна має бути стабільною, передбачуваною державою. Вона повинна уникати сварок із сусідами, бо в чиїх вони інтересах видно хоча б по провокації в Ужгороді. Там поляки – громадяни Польщі – в інтересі Росії хотіли спалити будівлю угорської асоціації. Все відбувається згідно з типовим сценарієм: б’ються і вбивають один одного угорці, поляки й українці, а москалі виступають у ролі “миротворців”, які нас “мирять”.

Ядвіга Хмельовська на демонстрації під посольством Росії у Києві проти агресії Росії у Грузії. Серпень 2008 року. Фото з архіву Петра Хлєбовича надані ним “Українському інтересу”
Ядвіга Хмельовська на демонстрації під посольством Росії у Києві проти агресії Росії у Грузії. Серпень 2008 року. Фото з архіву Петра Хлєбовича надані ним “Українському інтересу”

Зараз для України може бути добрий час, бо Польща увійшла до складу Ради безпеки ООН. Є єдиний варіант: скінчити суперечки з Польщею, почати предметний діалог. Обидві сторони мають позбутися осіб, які створюють напруження і роздмухують полум’я ситуації. Зупинити боротьбу, підігріту неправдивими стереотипами, якими користуються обидва наші народи.

Не знаю для кого працює пан В’ятрович з Інституту національної пам’яті – можливо, він обтяжений якимось психічним дефектом, але, як на мене, то більше попахує російською агентурою. Це саме стосується і Польщі. У рішеннях, які стосуються України не можуть брати участь проросійські науковці та політики, як ті, яких я вже згадувала вище.

А справа, здавалося б, така проста. Насамперед ставимо інтерес власної батьківщини. Шукаймо союзників серед тих, хто має такий самий інтерес – боротьба за свободу, якій загрожує той самий ворог. У політиці рахується інтерес, а не сентименти. Національний інтерес своєї держави.

Спілкувався Владислав Недашківський, “Український інтерес”

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.