Володимир Гройсман – експрем’єр-міністр України, ексміністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства, 12-й Голова Верховної Ради України та міський голова Вінниці (2006-2014). Його основний напрямок діяльності в Києві – проведення реформи децентралізації. І є результати: з 2014-го сума державної підтримки на місцевий та регіональний розвиток зросла в понад 41 раз.

Пропонуємо вашій увазі текстову версію бесіди з Володимиром Гройсманом про децентралізацію. Її записали під час зустрічі в межах проєкту дискусій зі змінотворцями “Зміни.NOW”.

У 28 років я очолив Вінницю і мав велику честь працювати міським головою майже 8 років. І цей досвід дав мені розуміння того, що зміни справді необхідно робити на місцевому рівні, але потрібно змінювати систему управління державою загалом.

Держава протягом всієї історії нашої новітньої незалежності, була достатньо централізованою і дуже неефективною машиною, тож зміна системи управління, ухвалення рішень, побудова компетенцій за принципом субсидіарності – це й була ідея з якою я прийшов працювати в центральну владу.

Треба було віддати людям те, що їм належить. Це і про фінансовий ресурс, і про можливості ухвалення рішень на місцевому рівні.

Першого квітня 2014 року, ми отримали сформовану концепцію цієї реформи. Весь цей час, перебуваючи на посадах і віцепрем’єр-міністра, і міністра регіонального розвитку, і голови Верховної Ради, а потім і прем’єр-міністра, я впроваджував її з колегами в життя.

Сьогодні ми маємо відповідний результат, щоправда, є і чимало загроз.

Які успіхи? Як це сприяє розвитку громад?

Зараз ми маємо всю законодавчу основу для місцевого самоврядування, існує нова фінансова система, яка розподіляє податки й залишає їх на місцях. Також ми маємо закон про добровільне об’єднання громад, і вже на цих місцевих виборах громади утворились, і це чудово!

Важливим завданням було створити самодостатні громади, які були б спроможними виконувати необхідні функції і завдання у сферах освіти, охорони здоров’я тощо. Нам вдалося підготувати ґрунт для цього.

Раніше всі питання вкрай неефективно вирішувались на місцевому рівні, щоб щось змінити слід було створити територіальну основу – ОТГ. Ми передали туди фінансові ресурси, перерозподілили загальнонаціональні податки так, щоб гроші залишилися на місцях. Ми зробили такі механізми, які дозволили всім громадам долучатися до формування бюджету.

На жаль, я не встиг завершити цю реформу, адже під рукою не було конституційної більшості. Та й у центральній владі не всі були зі мною згодні.

Логіка була така: ми забезпечуємо базовий рівень реформи, а потім ми виходимо на шлях змін до Конституції, де передбачаємо виконавчі комітети на рівні обласних рад. Але знову ж таки – не все заплановане вдалося реалізувати.

Маю глибоке відчуття того, що зараз ця реформа є покинутою, залишилась вона сама, як сирота. Чому? Тому що на центральному рівні немає лідерства.

Сьогодні уряд України фактично повністю змінив політику співпраці з місцевим самоврядуванням, яку проводив я. Ми взаємодіяли, як партнери, і це працювало дуже добре.

Сьогодні соціологія стверджує, що місцеві лідери мають більший рівень довіри, ніж представники центральної влади. І це доводить, що така влада є ближчою та зрозумілішою. Тож всі преференції та важелі впливу місцевій владі слід було продовжити передавати далі. Але не склалося.

Те що ми бачимо зараз: протистояння між місцевою та центральною владою, яке сама центральна влада й провокує.

Реформа децентралізації є дуже близькою для мене. Коли у 2014 році я вирішив працювати у центральній владі, то здійснив такий крок тільки тому, що хотів реалізувати саме цю реформу, адже вважав і вважаю її фундаментальною.

Якщо система управління держави працює хибно, вона ніколи не буде ефективною. І нам фактично вдалося вибудувати систему знизу вверх, що значно оптимізувало управління.

Загалом зараз я не бачу політичної волі до завершення цієї реформи, проте так чи інакше прийдеться її завершувати. Я ж робитиму все можливе, щоб нам вдалося внести зміни до Конституції та захистити місцеве самоврядування.

Які громади можуть залучати кошти до свого бюджету?

Існує дві частини проблеми. Перша – як наповнити бюджет та залишити гроші на місцях. Друга – як ефективно й прозоро використати цей бюджет, для того, щоб місто розвивалось.

Місто чи громада – це місце, в якому ми живемо, тож ми маємо бути дотичними до змін.

Є декілька міст, які живуть на одній законодавчій базі, але до одного є постійний приплив інвестицій і там розміщують нові підприємства, створюють нові робочі місця тощо, а в іншому – цього не відбувається. Тож часто питання полягає тільки в тому, чи належно відбувається врядування в окремих населених пунктах, адже інструменти фактично вже є на руках.

Для того ж, щоб місцева економіка розвивалася, треба зацікавити місцеві органи влади. А як це можливо зробити?

Фото: Instagram/Володимир Гройсман

До 2015 року їх зацікавити було неможливо, тому що заробіток не мав значення, адже все заберуть у Київ. Гроші ж отримували через великі черги на поклін до центральної влади: інакше вибити гроші на будівництво дороги або реалізації якогось іншого проєкту було нереально.

Тож я спочатку став наполягати на прийнятті фінансової децентралізації. Правильно було б створити спершу територіальну основу (її вдалося зробити тільки зараз, у 2020-му) і лише тоді братися за гроші.

Я ж пішов іншим шляхом, тому що часу не було, і ми потребували швидкого розвитку.

Тоді я був головою Верховної Ради України. Уряд запропонував на розгляд проєкт бюджету зі старою системою формування бюджетів.

Я тоді поставив питання руба: “Якщо ми не змінимо систему формування бюджетів в країні, то я його ніколи на голосування не поставлю й ніхто крім мене цього зробити не зможе, і як результат – бюджетний процес буде провалений”. І я добився свого.

Згідно з новою схемою, 60% податку на доходи фізичних осіб залишилися на рівні громад. Так на місцях з’явилися гроші.

Коли ми тільки розпочали процес децентралізації, місцеві бюджети складали 86 мільярдів гривень. У 2019 ж році ця сума сягнула майже 270 мільярдів. Тобто бюджети зросли майже вчетверо.

Так ми зацікавили місцеву владу займатися розвитком економіки, адже тепер громади перестали опікуватися лише соціальними питаннями. Економічні питання – теж їхня зона відповідальності.

Щодо конкуренції між містами, то для інвестиційного клімату дуже важливим фактором є бюрократія. З цим свого часу, коли я був міським головою, ми експериментували.

Так Вінниця стала першим містом, де запровадили систему прозорих офісів. Там в один дотик з електронними можливостями, люди змогли отримати купу погоджень. Це – один із прикладів того, як ми оптимізували бюрократію.

Далі ж ми почали цей проєкт розвивати по всій країні та формувати стандарти для того, щоб вести бізнес в нашій країні було простіше. І впровадили ми, на мій погляд, низку важливих змін. Але цих зусиль недостатньо.

Я чимало спілкуюсь з українськими й іноземними представниками малого, середнього та великого бізнесу. Вони, по-перше, хочуть хороших та зрозумілих законів в Україні. По-друге, справедливої судової системи. Щоб не гроші вирішували чи їхня кількість, а щоб діяло верховенство права. По третє, – вони хочуть передбачуваність, хочуть розуміти, що державна влада в Україні не буде чудити, а буде прагматичною, послідовною, зрозумілою – буде певна сталість.

Сьогодні вони цього не відчувають, тому говорити про шалений потік інвестицій поки точно рано.

Якими були ваші прогнози щодо децентралізації? На коли ви очікували бюджетне вирівнювання?

Регіональні диспропорції виникатимуть завжди. Навіть в заможних країнах є різні регіони: більш потужні, менш потужні. Тож тут державі слід формувати власну регіональну політику, яка дозволить використовувати сильні сторони слабких регіонів або громад.

Прогнозувати ж те, як розвиватиметься місцеве самоврядування складно, оскільки ситуація тепер погіршується. Вона залежить від державної політики, а про різницю між моїм підходом до взаємодії з місцевим самоврядування та теперішньої влади я вже згадував.

Звісно, що й сьогодні є і дотації громадам тощо. Але загалом картина сумна.

Давайте розглянемо один дуже показовий приклад – введення ринку землі. Ні в кого немає сумніву, що він повинен бути, але якщо держава ставить для себе в пріоритет просто її продати, то це не призведе до економічного та стійкого успіху.

Серед завдань, які стоять перед нами – створення стійкого середнього класу. Тож нам слід звертати увагу на те, скільки людей із бідного середовища за певних обставин зможуть до нього перейти.

Так от відкриття ринку землі – хороша для цього нагода. Але ухвалений закон цього не передбачає.

Тож зростання економіки не через сировинну модель, а через модель доданої вартості, у результаті відкладається на десятки років, а навіть може й назавжди. Потрібно цей закон змінити. Щоб це зробити у нас є час до 2024 року.

Чи сприяє система районного адміністративного поділу реформі децентралізації?

Я вважаю, що райони в Україні не потрібні. Абсолютно. Я за те, щоб перейти до дворівневої системи. Перший рівень – громада. Україна має бути країною громад. Наступний рівень – область.

Тобто з одного боку влада – це місцеве самоврядування зі своїм виконкомом, але без обласних адміністрацій з їхніми теперішніми функціями. З іншого боку – виконавча державна влада, яка здійснює контроль за діями органів місцевого самоврядування.

Фото: Instagram/Володимир Гройсман

Щобільше, повноваження районів – не до кінця визначені. Тож є дуже велика небезпека в тому, що уряд, парламент, монобільшість тощо може зробити так, щоб перетягнути повноваження громад на себе в райони.

Поки що цього не відбулося, але такий ризик є, тож з ним треба рахуватися.

Майбутнє реформи децентралізації: які подальші кроки? Як забезпечити цю тяглість і невідворотність реформи? Які є небезпеки та чи є політичний спротив?

Сьогодні ця реформа є вкрай популярною. Тоді як 2014-го, коли я прийшов в уряд і сказав, що ми робитимемо децентралізацію, то на мене всі кинули дивний погляд.

Але перше, що зробив уряд, який прийшов нам на зміну у вересні 2019 року – щось вкрай дивне. Вони зняли 3,5 мільярда гривень, які мали піти на підтримку малих міст та реалізації ряду проєктів, навіть не пояснивши, чому.

Я вважаю, що ця жага до централізації буде притаманна центральній владі завжди, а зараз вона є чітко вираженою, адже, нагадую, з боку Києва тепер ніякого лідерства.

До речі, не всі представники центральної влади за моєї каденції, що на словах та перед телекамерами підтримували місцеве самоврядування та децентралізацію, насправді поділяли таку думку. Приватно ж вони говорили про те, що це все неправильно: на місцях отримали додаткові фінансові ресурси, які мають бути в державному бюджеті.

Мені через це постійно дорікали люди, які й зараз часто з’являються на екранах і заявляють, що децентралізація – це майже їхнє дітище, хоча це не так.

Тож на реформу ще чекає чимало випробувань.

Ви кажете, що тепер реформу покинули. Чому?

Є декілька причин, чому сьогоднішній уряд не підтримує реформу децентралізації. На мій погляд, найголовніше – боротьба за владу.

Я за те, щоб влада була децентралізована й ефективна. Але є ті, хто вважає, що влада має бути тільки в їхніх руках, от і все. Це єдина відповідь.

По-друге, відсутність професійності й компетенцій в чинному уряді призводить до ухвалювання хибних рішень або просто до неухвалення рішень необхідних. Наприклад, я не знаю, наскільки слід бути талановитим, щоб за один рік і декілька місяців довести країну до сьогоднішнього кризового стану.

Як би ви діяли в період коронакризи? Чи підтримуєте ви карантин вихідного дня, локдаун?

Зараз країна заходить у локдаун. Але вона не заходить в локдаун сама, уряд її підвів до цього.

Загалом маємо тут два аспекти: економічний і медичний.

Інфраструктуру медичну ніхто не підготував до того, щоби належно боротися з пандемією. Було 8 місяців і 65 мільярдів. Цього було абсолютно досить, щоб вирішити декілька питань.

Перше – масове тестування. Слід було розгорнути систему масового тестування, щоб контролювати кризу та розуміти, як вона розвивається.

Фото: Instagram/Володимир Гройсман

Друге – потрібно було створити інфраструктуру. В Україні 170 тисяч ліжкомісць у лікарнях. У нас інфраструктура не просто достатня для лікування, її, я б навіть сказав, надлишок.

Тож варто було приймати чіткий план для розгортання цих ліжкомісць із розумінням прогнозування зростання кількості хворих, адже вже був досвід й Іспанії, й Італії. Але й цього ніхто не зробив.

Ми розгорнули 26 тисяч ліжкомісць, чого явно недостатньо. Тож чимало часу було втрачено.

Щодо забезпечення: ліками, фінансами лікарів, мобілізації необхідної кількості медичного персоналу – цього теж не було зроблено. А в країні фактично війна з коронавірусом.

Чи вважаєте ви, що в Україні зараз конституційна криза? Як її можна вирішити?

У нас зараз є вісім криз, які відбуваються одночасно: економічна, фінансова, конституційна, COVID-19, війна на сході, політична, а ще, я вважаю, що ми вже однією ногою в парламентській кризі.

Це ті кризи, які сьогодні є на порядку денному. Вони неприродні та штучно створені. Зокрема вони є наслідками некомпетентності.

Щодо Конституції, то треба знаходити вихід і знаходити його якомога швидше.

Я думаю, що тут як і з ігноруванням COVID-19, – справа не одного дня. Справу в Конституційному суді розглядали й, у принципі, всі повинні були розуміти її перспективи. Але було байдуже.

А ще у нової влади був рік, щоб зробити законодавство відповідним, щоб воно не стало предметом розгляду в Конституційному Суді. Але цього не зробили, тож ми зайшли в глухий кут. З нього потрібно виходити й – тільки правовим шляхом. Не можна ламати саму Конституцію, але те, що створив Конституційний суд руйнує всю антикорупційну інфраструктуру.

Але слід бути свідомими й того, чому так трапилося. Свого часу при створенні цієї інфраструктури президент заклав у фундамент антикорупційних органів змогу її контролювати. Тому КС і визнав неконституційним призначення Ситника головою НАБУ. Адже президент вліз не у свої справи.

Він хотів, щоб закон дозволяв йому одноосібно призначати керівника НАБУ. Ось і все.

Судді подивились на 106 статтю Конституції, яка чітко регламентує обов’язки президента, серед яких призначення голів будь-яких правоохоронних органів відсутнє, та винесли відповідне рішення.

Тепер же треба знаходити вихід всередині парламенту: важливо проводити консультації з парламентськими фракціями.


Організатори події – студорганізація ПОЛІТклуб УКУ. Вони – молоді та драйвові студенти, які вважають, що українцям слід бути більш “політично заангажованими” в хорошому розумінні цього слова. Для цього вони організовують події на кшталт цієї, а ще створюють просвітницький контент і записують подкасти. Тож слідкуйте за ПОЛІТклубом УКУ, у соцмережах, щоб цікавитися політикою разом.

Також рекомендуємо почитати низку дискусій зі змінотворцями “Зміни.NOW”: