Вітаутас Ландсберґіс: Демократія – це свобода вибору

Вітаутас Ландсберґіс – литовський політик, державний і громадський діяч. Очолював Верховну Раду Литви під час спроби придушення національно-визвольного руху радянськими військами у 1991 році. Перший голова Сейму незалежної Литви. Лідер руху “Саюдіс” та член Європейського Парламенту. Вчений-музикознавець, публіцист. Видав понад 30 книг. Великий друг України. “Наш перший Президент” – називають його литовці.

Це відео-інтерв’ю (до вашої уваги – друкована версія) було записано у червні 2018 року – у рік сотої річниці відновлення державності Литви. Ми звернулись до професора Ландсберґіса із запитанням, чому Литва підтримує Україну? І як нам перемогти Путіна? Розмова відбулася у межах проекту “За нашу і вашу свободу!”, присвяченого литовсько-українській дружбі, який спільно реалізується “Платформою української документалістики” та “Українським інтересом” за підтримки Посольства Литви в Україні.

Чому литовці загалом і ви, особисто, підтримуєте Україну й українців?

Зв’язок Литви і України особливий. Він сягає часів минулого, давньої історії, яка є дуже багатою та промовистою. Варто лише загадати велику битву при Синіх Водах. Більш ніж 600 років тому, коли правитель Литви Альгідрас, захистив Україну від Золотої Орди. Захистив її для себе, для своєї Литви, але водночас і для Європи. І Україна стала пов’язаною з Литвою. Можливо, як її частина, але дуже важлива, дружня й солідарна. Зараз вже розуміють, що це була республіка багатьох народів, у тому числі й України та Білорусі. Ми відчуваємо цю близькість, спорідненість та солідарність. Тому абсолютно зрозуміло, що, коли ми знову відновили незалежність від Радянського Союзу, наша взаємна симпатія і допомога були очевидні.

Пам’ятаю, як біля литовської Верховної Ради, яка була оточена радянською армією, з’явились українці, які прибули захищати Литву. Це була невеличка група, але їхня присутність дуже чітко запам’яталась. Деякі були навіть в уніформі, вони стали на захист Вільнюса. А тепер ми захищаємо Україну. Політично, ми усіляко підтримуємо наміри України бути європейською країною у Євросоюзі та Північноатлантичному альянсі. Іншого засобу від агресії немає.

Зрозуміло, сьогодні ми не лише співчуваємо Україні, яка стала жертвою агресії Москви, але й допомагаємо. Допомагаємо по-різному: і політично, і збором пожертв, і через волонтерів, які добровільно їдуть, щоби бути разом з українцями, як тоді в 90-х, коли українці приїхали до Вільнюса захистити парламент Литви. Ми були разом. І відтоді разом і лишаємось.
Бажаю вам перемоги!

Ви згадали 1991 рік, коли приїхала група українців, які захищали Сейм. Оборону на даху тоді тримала група Євгена Дикого. А ще українці відправляли телеграми, гроші, навіть бензин. У архіві Сейму я знайшла офіційну телеграму, яку надіслав Голова Верховної ради Литовської республіки Вітаутас Ландсберґіс.

“24 серпня 1991 р. Україна-Київ голові Верховної Ради України Леоніду Кравчуку. Від імені ради Литовської Республіки палко вітаємо мужній український народ й особисто вас у День проголошення незалежності. Хай же будуть поля України чисті та плодючі! Вітаутас Ландсберґіс, голова Верховної ради Литовської Республіки”.

– Це цікаво згадати. Ми користувалися тоді російською мовою, як найпростішим способом спілкування, у сенсі комунікації, друкування таких листів. Це було відповіддю на ваш референдум.

– Не дуже схоже на офіційну державну телеграму.

– Ну, знаєте, ніколи не хотілося говорити якоюсь холодною офіційною протокольною мовою, обов’язково включали людяний вимір.

“Саюдіс” і Захід

У 90-х роках політика “Саюдіса” будувалася на тому, що потрібно багато працювати з колишніми радянськими республіками, хоча всі намагалися співпрацювати із Заходом. Саме ви казали, що потрібно сфокусувати увагу саме на пострадянські країни. Як ви дійшли до такого розуміння ситуації?

Вітаутас Ландсберґіс. Фото: Лариса Артюгіна
Вітаутас Ландсберґіс. Фото: Лариса Артюгіна

Насамперед, ми не дивилися на Захід, як на щось далеке, куди потрібно йти і прийти. Ми знали, що ми – теж Захід, тимчасово відірвані від європейської цивілізації та підпорядковані східній імперії. Це тимчасова ситуація, ми повинні відновити нормальні стосунки та нормальний стан не тільки для себе, але й навколо нас. Зараз акцентується державна незалежність, але ми розуміли її і в культурному плані, і в законодавчому, і в моральних відносинах. Ми ж відстоювали свою незалежну культуру навіть під радянським ярмом. І на нас дивилися східні сусіди: “О, у вас Захід”. Який у нас Захід, якщо ми теж Радянських Союз?

Частиною нашої боротьби було збереження самобутності. Що ми все ж таки інші. Група естонців у Ленінграді якось влучно відповіла на питання “А ви радянські чи ні?”. Вони сказали: “Ми радянські, але не зовсім”. Ось це “не зовсім” – це дивовижно. Ми не дозволяли, щоб нас зробили зовсім радянськими. Хоча в день окупації Литви у 1940 році одразу було проголошено мету: зрадянщення Литви, тобто перетворення у ту саму муру, яку вже створили в Росії, Білорусі, Україні. Тобто зробити нас такими ж через насилля, терор, масові заслання, а Литва намагалася відстоювати себе хоча б частково.

Потім настав час, – а ми вірили, що цей час настане, – коли імперія послабшає, буде розвалюватися, і ми матимемо можливість сказати своє слово. Сказали: ми – окупована європейська країна, ми хочемо бути незалежними, зберігаючи найкращі стосунки з Радянським Союзом, якщо він зберігається, або ж окремо з Україною, Росією, Білоруссю та всіма іншими. Ми вирішуємо за себе, і всі мають таке саме право: якщо вони хочуть жити в демократії, ми тільки вітатимемо це, якщо ж вони прагнуть ще посидіти у радянській клітці, ми подивимося, як довго це буде.

Довго це не тривало. Для нас було важливе розуміння демократії, а демократія – це свобода вибору: народ та країна мають право вибору, чи хочуть вони бути у якомусь радянському, там, пострадянському союзі, або ж ні – це їхнє право. І це визнав російський президент [Борис] Єльцин.

Пам’ятаю, коли вже після розвалу цієї московської імперії, я говорив з Єльциним. Він розповідав, що вони мають ідею створити співтовариство колишніх республік на ґрунті економічної співпраці та тісних зв’язків. Борисе Миколайовичу, кажу йому, це непогана думка, але народ не зрозуміє. Чому ми, маючи вже свою країну, яку визнали у світі, маємо входити в цю стару схему? Вибачте, ми йдемо власною дорогою, але у тісній дружбі. “Я вас розумію”, – сказав він. Єльцин був чесною людиною, він не образився, хоча, звісно, хотів мати із собою усі колишні республіки.

Ми завжди підтримували Росію. Литовці приїжджали в Москву, показували, як будувати барикади, тобто ми завжди з Росією були з одного боку барикад. А потім Росія вже під владою Володимира Путіна, на жаль, повернула назад, проголошуючи, що хоче відновити Російську імперію. Доводиться не погоджуватися. Хазяїн гнівається, мститься, страшно мститься Україні. А що робити? Тільки не погоджуватися.

Втеча президента Литви Антаноса Сметони

У 1991 році виникла ситуація, яка чимось подібна до подій 1941 року, коли президент Литви Антанос Сметона втік. Мабуть, вам також казали про наступ російських танків, що це небезпечно, потрібно тікати. Чому ви не зробили цього?

Бо в мене був здоровий глузд. Тим паче це не була ситуація, коли нас вже окуповують. Ну, розстріляють – нехай. Багатьох розстріляють. Але була альтернатива – все-таки ми у себе вдома, ухвалюємо закони, створюємо новий уряд. Чинний прем’єр-міністр дійсно втік, бо у нього здали нерви. У нас не здали. Ми розуміли, що повинні бути на бойовому посту. На тому посту, на який нас голосуванням поставив народ, дав мандат, який ми зобов’язані виконати. Отже, такого питання навіть не було. Це планували наші недруги. Вони навіть пропонували: ось є літачок для вас із дружиною, вас перекинуть у Польщу, а там вже – Америка, де ви відстоюватимете права Литви. Гаразд, хлопці, залиште це собі.

Ви так відповіли?

Я не хотів нікого ображати, сваритися, не хотів нікого називати зрадником. Сказав просто: “Ви висловилися, а я робитиму по-своєму”. Так і робив. Тікати наміру не мав.

А Сметона, як на мене, зробив правильно. Латвійський та естонський президенти лишилися і були змушені підписати дуже погані документи про передачу влади. Сметона сказав: “Я не хочу”. Він не знав, що буде, але це можна було передбачити: прийдуть більшовики, поставлять до стіни і змусять “законно” передавати Литву. Він перейшов до Німеччини, яка була союзником Сталіна. Але Німеччина вчинила не як союзник і не повернула президента у сталінські пазурі. Там дуже цікаві моменти.

Так, дуже цікаві і важливі. Можливо, ви уявляли, що зараз приїдуть танки, вас поставлять до стінки і накажуть віддати Литву.

Ну, як віддавати? Ну, бери. Сила є, розуму не треба – бери. Але навіть президент Буш, який потурав Горбачову, 13 січня 1991 року написав йому великого повчального листа, як представник великої демократії. Він намагався пояснити дорогому Михайлові, що “сила не дає права”. Зараз начальники у Кремлі не розуміють цього. Вони думають, що сила дає все, що навкруги світ боїться, а отже можна лякати ще більше. Але все мінливе, нічого вічного нема. Сталінській гімн: “сплотила навеки Великая Русь”. Вони співали, що згуртували нас навіки, ну і де вони тепер?

#FreeSentsov. Вітаутас Ландсберґіс та Лариса Артюгіна тримають банер із закликом врятувати Олега Сенцова. Фото: Лариса Артюгіна
#FreeSentsov. Вітаутас Ландсберґіс та Лариса Артюгіна тримають банер із закликом врятувати Олега Сенцова. Фото: Лариса Артюгіна

Олег Сенцов

Олег Сенцов, кінорежисер, мій колега, ми знімали разом на Майдані під час Революції Гідності. Ви знаєте, що Олега схопили і звинуватили в тероризмі. Після цього відвезли в Росію, назвали його громадянином РФ, хоча він громадянин України, у нього український паспорт. Йому влаштували абсолютно сфабрикований суд.

Це все вічно повторюється. Окупували Литву, зробили нас усіх радянськими громадянами. Що тут поробиш?

Олег оголосив безстрокове голодування з вимогою звільнити всіх політв’язнів Кремля. Ми його дуже підтримуємо, робимо все, щоб врятувати Олега. Чи можливо також внести у список Магнітського суддів, які “судять” українців-політв’язнів у Росії?

Ми вже запровадили список Магнітського. Можна порушити питання. Судді, які засудили Сенцова і зараз чекають на його смерть. Вони скажуть: “Що ж, він сам це зробив. Ми вчинили за законом”.

За яким?

За окупаційним. Так само, як і з Литвою. Приходить окупація, проголошує, що зараз інші закони, що ви вже громадяни іншої держави. Якщо ви не згодні – ви зрадники. Ось у тебе ж вже радянський паспорт, отже, ти – зрадник.

Фото: Лариса Артюгіна
Фото: Лариса Артюгіна

Пекельні методи.

Так. Це світова божевільня! Потрібно нагадувати, що ця божевільня зараз триває щодо українців, які в Криму і, як татари, вірні українському громадянству. Їх ненавидять, переслідують, хотіли б знову вигнати. Це має бути на світовому екрані. Чи є список татарів, яких вбили чи вигнали?

Так, у нас є організація, яка займається суто цим питанням. Вони підтримують кожного.

Українська республіка, як держава, є цією організацією?

Це українська правозахисна громадська організація.

Правозахисна громадська організація це не те, що український уряд, президент і парламент, які мали б заступатися, апелюючи до інших парламентів та президентам. Ось наших громадян там переслідують, знищують, бо вони вірні і не стали зрадниками. А ось список тих, кого вже нема або яких вигнали, змусили виїхати.

Є такий список. Україна, як на мене, робить все, що може. Порошенко весь час про це заявляє. Кримських татарів майже щодня хапають. Ось, наприклад, Володимир Балух – він підприємець, фермер, українець, жив у Криму. Прийшли окупанти, анексували Крим і почали вимагати, щоб він зняв український прапор зі свого будинку. У нього він висів на знак протесту, що він – українець. Окупаційна влада його заарештувала, кинула за ґрати. Він оголосив голодування. Сьогодні (на момент запису інтерв’ю, – прим. ред.) вже 78-й день голодування, він може померти, як і Сенцов.

А хто про це знає у світі?

Хороші новини з України

Потрібні новини. Не тільки трагічні звістки. Зараз не здивуєш світ, що ще якесь місто стерте у Східній Україні. Цього всюди багато. Але якщо Україна будує себе, попри війну, як успішну демократичну державу – це і є перемога.

Ми так робили свого часу: в окупованій країні будували вільну країну. Радянські війська стояли, а ми створювали демократичну державу. Ніби радянські війська КДБ, усілякі структури, які тільки і мріяли про збереження своєї влади – їх було багато, але не настільки, щоб заволодіти ситуацією і країною. Країна жила та будувала себе по-новому. Тоді все ставало зрозуміло: ті, хто проти – вони чужі та мають піти або погодитися. Так, добре, ви зробили правильно, ми хочемо разом з вами. Ми запрошували і росіян, і поляків будувати нову Литву. Якщо ви проти, тоді ви чужі.

Вітаутас Ландсберґіс та Лариса Артюгіна під час інтерв'ю. Фото: Лариса Артюгіна
Вітаутас Ландсберґіс та Лариса Артюгіна під час інтерв’ю. Фото: Лариса Артюгіна

Для мене були дуже цікавими такі звістки, інформація, що в Україні все менше людей, які хочуть користуватися російською мовою. Не тому, що це погана мова чи поганий народ, але погана країна. І ототожнювати себе з поганою країною, з агресором – неприємно. Навіть російськомовні українці хочуть бути україномовними, щоб їх не ототожнювали з агресором, з тією країною, яка нелюдяно себе поводить. І тоді товариш Путін втрачає своїх можливих прихильників. А що відбувається у Середній Азії? Коли нібито прихильники вирішують, що їм потрібно відмовитися від кирилиці та переходять на латинку. Не знаю, коли Україна думатиме про це.

Павло Клімкін вже цю тему ввів. Міністр закордонних справ так і сказав: “Давайте поговоримо про це”.

Звісно, настане час про це поговорити. Можемо згадати часи другої столиці в Луцьку, коли Західна Україна частково використовувала латинку. Літописи писалися і кирилицею, і латиницею. Такі періоди вже були. І якщо Путін продовжуватиме свою антиукраїнську політику, то Україна може взяти приклад хоча б і з Казахстану. Навіть Киргизстан хоче відмовитися від кирилиці, вони хочуть бути з власною писемністю.

Розмову вела Лариса Артюгіна, спеціально для “Українського інтересу”

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.