Валерія Гонтарева – голова Нацбанку України у 2014-2018 роках та реформаторка банківської системи в Україні. Результати її діяльності визнав світ, сьогодні ж пані Валерія – викладачка Інституту міжнародних відносин Лондонської школи економіки.

Пропонуємо вашій увазі текстову версію бесіди з Валерією Гонтаревою про реформу Нацбанку. Її записали під час зустрічі в межах проєкту дискусій зі змінотворцями “Зміни.NOW”.

Три з половиною роки тому я пішла з Національного Банку України. За три роки, що провела там, вдалося зробити великий прорив. Особливо якщо порівнювати з часами, коли я там тільки почала працювати – після Революції Гідності.

Тоді я зіштовхнулася із ситуацією, яку називають “ідеальний шторм” (рідкісна ситуація під час якої чимало негативних факторів посилюють й так складну ситуацію, – прим. ред.). Виплуталися ми з цієї халепи вдало: нашу реформу навіть визнали найкращою в банківському секторі за останні 20 років. Про ті події я навіть випустила книгу “Mission Possible: The True Story of Ukraine’s Comprehensive Banking Reform and Practical Manual for Other Nations” (“Місія можлива: правдива історія української всебічної банківської реформи та практична інструкція для інших народів”, – прим. ред.). Сподіваюсь, що вона стане такою собі “біблією реформаторів”.

Треба розуміти, що багато проблем – не ексклюзивно українські, а світові. Особливо в країнах з emerging markets (“ринках, що розвиваються”) є дуже схожі проблеми. Тож книга написана так, щоб кожен, хто хоче робити реформи, міг копі-пейстити.

Окрім втілення проєктів у Лондонській школі, я також проводжу консультації в інших країнах. Свою роботу найчастіше концентрую на emerging markets. Зокрема, мій перший проєкт був пов’язаний з допомогою Тунісу. Один із моїх найактуальніших проєктів – надання допомоги Центральному банку Грузії.

Навіть живучи в Лондоні, я створила цілий список реформ, які слід реалізувати тут якомога швидше. Отже, говорити, що зміни потрібні лише Україні зовсім не правильно: це є загальносвітовою тенденцією. Моє ж завдання – допомогти людям їх творити.

Валерія Гонтарева зі своєю книгою. Фото: Христина Дмитришин

Що робити з олігархізацією України?

Олігархізація – надзвичайно важлива тема. Якщо переглянути мої публічні виступи з 2014-го, то можна помітити, що там неодноразово порушувалася ця тема. Причому, як ледь не ключова.

Свіже комюніке, підписане паном Зеленським і Європейською комісією в Брюсселі мало ключовий меседж – ту саму деолігархізацію. Минуло 6 років, а ми досі не можемо розібратися з цією проблемою.

Після Майдану нашій країні пощастило в тому, що до влади прийшли технократи: Наталія Яресько, Айварас Абромавічус, Олександр Даниленко тощо. Вони не мали досвіду в політиці, але були справжніми професіоналами у творенні реформ і розумінні тонкощів процесу їх реалізації.

Втілення реформи в банківському секторі було завданням складним. Особисто я отримала чимало знущань за час своєї роботи в Нацбанку: від трун під вікнами мого кабінету до розмалювання моєї домівки образливими малюнками. Тривалість мого контракту становила 7 років, та я вирішила піти у 2017-му, пробувши на посту всього лише 3 роки. Щоправда, після цього попередній парламент ще 11 місяців “звільняв” мене.

З першого дня нашої роботи олігархи намагалися завдати шкоди нашій репутації, поширюючи на власних медіаресурсах неправдиву інформацію. Саме тому 2014 року я зовсім перестала дивитись українське телебачення, адже вважаю, що воно є цілком підвладним політично-олігархічним силам.

І це дуже сумно, адже якщо молоде покоління вже не так активно дивиться телевізор, то це не можна сказати про старших людей, які становить вагому частину електорату.

Під час виступу в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка у 2015-му я вжила словосполучення “вільна продажна преса”, що найкраще характеризує ринок найрейтинговіших телеканалів країни.

Що я мала на увазі? В Україні, як у демократичній державі, преса повинна бути незалежною. Однак, практика показує, що на більшості таких медіа власниками є олігархи, тож на них можна часто зустріти замовні матеріали.

Успіх технократів, що прийшли в НБУ у 2014, полягав у тому, що вони мали чітке бачення та стратегію розвитку. До цього банківська структура в Україні була побудована на олігархії.

З початку 2014 до середини 2015 року вдалося провести чистку банківської системи: ми позбавили власників банків приховувати своє ім’я за підставними обличчями та перевели банки на прозору систему власності. Наша команда створила 5-річну програму рекапіталізації банків, що допомагала банківський системі стати міцною та прибутковою.

Олігархічний бізнес з банківської системи ж неможливо забрати в один момент: це поступовий процес. Банки, які не виконували програму, ми виводили з ринку. Така історія спіткала Надра Банк Фірташа, Finance and Credit Жеваго, Дельта Банк Лагуна та десятки інших менших банків.

Українські олігархи, на мою думку, міркували так: “мені потрібна вілла у Франції, квартира в Лондоні, футбольна команда, яхта й ще обов’язково банк”. Банк у цьому списку був інструментом для досягнення всіх інших благ. Коли почалася криза, вони не змогли повернути грошей вкладникам, тому їх і довелося виводити з ринку.

А от ПриватБанк, найбільший в Україні, що мав 33% всіх депозитів населення, 20 мільйонів вкладників та 600 тисяч рахунків великого й малого бізнесу, націоналізували з “діркою” в капіталі у 155 мільярдів гривень. Усі гроші були вкрадені олігархом Ігорем Коломойським, тож заповнювати банк довелося державі.

Але не варто, звісно, створювати геть негативне означення для діяльності олігархів, адже є й ті, хто слідують правилам. Серед прикладів таких банків є ПУМБ, що належить Рінату Ахметову, він виконав всі свої зобовязання щодо капіталізації банка. Ще одним позитивним прикладом є банк Кредит Дніпро Пінчука, який нещодавно продали Ярославському.

Тож хто не виконував програму рекапіталізації – залишав ринок. Основні ж методи боротьби з олігархізацією в банковій системі – це врегулювання процесів і прозора власність.

Тепер наша банківська система досить структурована, капіталізована та прозора.

Реформи, що здійснили ми тоді, дали Україні можливість пережити кризу коронавірусу. Наша країна подолала її стійкіше, ніж інші держави світу.

Найкращий спосіб боротьби з олігархією більш глобально з боку держави, а не секторально – функціонування антимонопольного комітету. Якщо він, як це у нас, не працює, то здійснювати ефективну політику деолігархізації неможливо.

Наступною за важливістю річчю після налагодження роботи антимонопольного комітету – огляд структури власності медіа та певні зміни законодавства, що регулює їхню роботу. Першочергове ж завдання – обмеження права олігархів на володіння засобами масової інформації.

Україні не слід вигадувати власний “жовто-блакитний велосипед”: у нас достатньо розвинена та диверсифікована економіка. Якщо 10 років тому нашими ключовими сферами економіки була металургійна та хімічна промисловість, то тепер стрімко розвивається IT й агросектор.

Для економічного прогресу необхідне кредитування. Росту кредитування у нас заважають, як не дивно, не ставки Нацбанку, а відсутність правової системи в країні.

Усі реформи повинні відбуватись паралельно. Центральний банк як незалежний орган зміг втілити чимало впливових економічних проєктів, та без змін у судовій системі й антимонопольному комітеті, не може йтися про стабільний розвиток України.

Опишіть портрет людини, що могла би стати хорошим лідером для України.

Знаєте, коли прийшов Зеленський у мене були якісь надії. Мені здавалося, що навіть якщо ти працював комедіантом, це ще не вирок. Він молодий хлопець, з амбіціями змінювати країну, то цього досить. Адже єдине, що від тебе потрібно – бути гарантом конституції та совістю епохи.

Далі ж все за професійними людьми, технократами, які повинні розробляти стратегію країни та рухатися в цьому напрямі. На жаль, на практиці все виявилося інакше.

Візьмімо нашого попереднього президента. Він завжди був дуже політиком і хорошим бізнесменом. Та, напевно, у нього забракло політичної волі, щоб робити реформи.

Реформи в Центральному банку за Порошенка нам вдалося зробити, бо у нас була змога брати лідерство на себе, а ще – хороша команда. Президент тоді точно не заважав робити реформи – принаймні на нашій ділянці.

Але за нього не були здійснені реформи в прокуратурі та правоохоронній системі. Такими вони залишаються й сьогодні. Це все – спадщина часів Януковича. На його президентстві я навіть не зупинятимусь.

Валерія Гонтарева розповідає про Cashless economy під час виступу на Українському фінансовому форумі в Одесі. Вересень 2016 року. Фото: НБУ

Ющенко ж виявився слабким президентом, у якого не було волі робити реформи, тож вперед ніхто не рухався.

Про двох дідусів й згадувати не будемо.

Я ж от хочу дочекатися моменту, коли у нас лідерство буде на боці молоді. Тож зламані надії завдяки Зеленському: сорокарічному чоловіку з сучасними поглядами не вдалося змінювати країну.

То яким же тоді має бути лідер для України?

Лідером має бути людина з моральними цінностями – просто хороших технічних знань недостатньо.

Головне завдання вдалого лідера – це візія, цінності та дійсно бажання рухатись. А ще важливо зробити реформи незворотними. У новому виданні книги напевно, з’явиться ціла глава про це. Адже важливо не тільки реформи провести, але ще захищати їх і реформаторів.

На жаль, те що зробили ми, зараз розвертається на наших очах. Тож потрібно зробити певні захисні механізми, щоб була можливість протистояти ймовірному політичному тиску.

Чи під загрозою зараз незалежність Нацбанку? Наскільки послідовна політика НБУ після відставки Смолія?

Я була дуже горда тим, що, йшовши з Нацбанку, я могла впевнено казати, що one man show закінчилось, і нам вдалось перебудувати НБУ інституційно. Після цього звісно я спостерігала за діяльністю інституції і завжди раділа, наскільки їй вдавалося залишатися маяком реформованих інституцій та зберігати свою незалежність, тоді, як всіх реформаторів почали “скидати”.

Але нещодавно пішов Яків Смолій. Він чітко написав, що причина відставки – політичний тиск, і в деталях пояснив, хто та на яких каналах його “тероризував”.

Натомість тепер з’явилась деструктивна рада Нацбанку, яка представляє інтереси олігархічних кланів всередині НБУ.

З цього моменту я почала промовляти лічилочку “10 негренят пішли купатись в море” з книги Аґати Крісті, де всіх вбивають, і тоді щось станеться – саме таку ситуацію зараз ми спостерігаємо.

Поки що монетарну політику таргетування інфляції, гнучкий курс не рухають. Але це скоріше, щоб показати українцям, що влада не позбувається реформ, а ще не втратити підтримки міжнародних організацій.

Утім, повірте мені, чим більше НБУ втрачатиме своїх незалежних професійних кадрів, тим залежнішим ставатиме. Рано чи пізно це призведе до знищення політик, які ми збудували.

Все ж сподіваюсь, що міжнародна спільнота зможе сказати своє тверде слово, і це зупинить нашу владу від знешкодження всіх притомних, проте конкурентних їхнім олігархічним замашкам, професіоналів.

30% від нашої грошової маси складає готівка. Як ви, як ексголова НБУ, оцінюєте ризики існування великої кількості готівки за межами банківської системи? Яким є ваше бачення регулювання банківських послуг в системі фінтех?

У нас готівки було вп’ятеро більше, коли я тільки стала головою НБУ. Тому ми напрацьовували стратегію Cashless economy. У мене навіть був особистий ґуру в цьому питанні – голова центробанку Швеції Стефан Інґвес, який кілька разів приїжджав до України, консультував мене.

НБУ був перший, хто зробив пілотний проєкт із запровадження криптогривні. На жаль, ми його так і не запустили, проте він справді обговорювався під час мого перебування в НБУ.

Крім того, у нас були величезні дебати щодо НБУ й електронної гривні. Тому насправді немає проблем із готівкою зараз: її кількість зменшується, а платежі картками збільшуються.

Щодо фінансових технологій у світі, то з цим насправді не все так однозначно. Поїдьте, наприклад, в американське Маямі й спробуйте розрахуватись карткою з чіпом. Річ у тім, що в США все ще використовують магнітну смугу, чіпи у них майже не поширені.

У Лондоні ж протилежна ситуація: я не пам’ятаю, коли востаннє діставала картку з кишені, тому тут все безконтактно, ви все сплачуєте телефоном, наприклад, через Apple чи Google Pay.

От наче всі інновації ідуть із Кремнієвої долини, але самі американці забувають їх імплементовувати. Таке відчуття, що Трамп збудував стіну між Кремнієвою долиною та рештою Америки, а не з Мексикою та США.

Коли ми говоримо про якісні реформи, то завжди маємо на увазі імплементацію чогось. Тому фінтеху я не боюсь і вважаю, що банки повинні активніше впроваджувати чужі напрацювання, якщо не можуть самі їх створювати. Купуйте технології, включайте їх до себе в системи, та на цьому разом з FinTech заробляйте. Як результат – і банкам добре, і населенню. Наприклад, Швеція завдяки фінтеху дійшла до того, що це – кеш-фрі зона. Я навіть чула історії людей, які жалілись, бо хотіли би побачити, як вигляд має їхня готівка.

Наскільки виправданий режим “плаваючого” валютного курсу НБУ в період коронакризи?

Курс може бути або плаваючим, або ні. Ми перейшли на плаваючий курс у 2015-му. Чому так? У моїй книзі є спеціальна глава, присвячена країнам із прив’язаним до долара чи євро курсом. Це часто спричиняє величезні дисбаланси, які можуть накопичуватися та загрожувати фінансовій стабільності.

Нам було дуже важко перейти на плаваючий курс: війна, відсутність резервів – погодьтеся, не найсприятливіший час. Тож нам тоді довелося ввести драконівські обмеження на валютному ринку.

Нам вдалося перейти, ми пережили коронавірус із мінімальним коливанням курсу, а дефіцит current account дорівнює нулю. Ми можемо навіть дозволити 2-3% дефіцит поточних рахунків. По факту, все вийшло настільки успішно, що під час пандемії нічого винаходити не довелось, навіть тюнінгувати нічого не було потреби.

Але коли президент вимагає, курс 30, бо в нього в проєкті бюджету закладений такий курс, то це не нормально. Перепиши бюджет!

А я пам’ятаю, як минулого року Зеленський виступав на дебатах та ставив Порошенку питання: “Чому ваша Гонтарева обвалила курс і втекла в Лондон?”. Мене дуже стурбувало, як ця людина зовсім не розуміє, що курс валюти – це дзеркало платіжного балансу країни та що не все на світі вирішується політичними забаганками.

У фінансовій системі нашої країни були великі дірки, і ми закривали їх завдяки багатьом міжнародним партнерам, які вливали гроші прямо в наші валютні резерви та фінансували дефицит бюджета країни. Ми тільки через договори SWAP з провідними центральними банками світу залучили до резервів НБУ понад 4 мільярди доларів (найбільший – з китайським центробанком на 2,6 мільярда доларів) – це були титанічні зусилля. І тут Зеленський не розуміє цього і починає регулювати валютний курс в державі.

На вашу думку, торгові війни між КНР та США є загрозою для світової економіки? Який стан економіки Великої Британії після Брекзиту?

Ця війна, дійсно, загрожує всьому світу. Щоправда, я не думаю, що вона може перейти далі площини вічних публічних дебатів. Вони просто одне одного лякають різними санкціями, проте потім їх відкладають.

Я сподіваюся, що зараз політичний цикл в США зміниться і країна проводитиме більш зважену політику. Ми маємо визнати, що за 25 років Китай перетворився у величезну індустріальну країну: якщо глянути на будь-який стаканчик, телефон чи футболку, то побачимо, що вони з Китаю. Це – реальність.

Чому ось економіки розвинутих країн як Велика Британія чи США так страшно впали через COVID-19? Тому, що все індустріальне виробництво сконцентроване в Китаї, а в Західному світі основною є сфера послуг. Усі пішли на локдаун (не до послуг у світі), і ось який результат.

Зараз же чимало хто намагається впровадити своєрідний протекціонізм на локальних ринках.

Щодо Брезиту, то він відкриває можливості для України. Чи ви чули про нещодавній військовий контракт на 1,2 мільярда фунтів, який підписала Україна з Великою Британією, на допомогу з нашим флотом? Якби Британія залишалася в ЄС, то його б навряд чи вдалося укласти. Тепер же їхній експортний банк видасть гроші на модернізацію наших військово-морських сил.

Звичайно, маємо зобов’язання придбати частину техніки у них. Але загалом – це win-win ситуація, бо ми нарешті зможемо побудувати військовий флот, а вони отримають велике замовлення та простимулюють свою економіку.

Сьогодні, до речі, Зеленський в Лондоні підписав договір про співпрацю з Борисом Джонсоном. Впевнена, що він не буде гірший, ніж з Європейським Союзом, бо зараз Великий Британії потрібно перепідписати всі прямі торговельні договори через Брекзит.

Для нас тепер найважливіше – втілювати в життя всі наші обіцянки перед міжнародним товариством, а не руйнувати антикорупційні органи та підривати всі наші реформи. Нам всі готові допомогти!

Тому я сподіваюся, що Україна від цього всього виграє, а торговельна війна закінчиться, бо все виробництво вже в Китаї.

Як зробити так, щоб гривня постійно не падала, що випливає в постійне падіння реальних доходів населення? Чому всі уряди зазвичай просто “вмикають друкарський станок”?

Якщо порівняти курс кінця 2015 року з нинішнім – вони практично однакові. Він може коливатися, і це – нормально. Коли гривню лише запускали, то курс був 1,7, потім він був 2,5, потім 5. Під час кризи 2007-2008 років він став 8.

Справді, коли курс дуже сильно прив’язаний до валюти, він завжди працював так: спочатку він непорушний, але потім у вас накопичуються дисбаланси, економіку “прориває” і курс піднімається на новий рівень.

Але як тільки ми відпустили курс у вільне плавання у 2015-му, він у нас коливається дуже помірно та незначно, у порівнянні з іншими світовими курсами.

Наш курс минулого року стартував з 27, потім просів влітку через великі врожаї, продаж валюти, приблизно до 25,7, а вже згодом повернувся до рівня 26,8-27,5. Ви зрозумійте: це – природні коливання курсу.

Насправді чи не головна задача, якій я присвятила своє життя – змусити людей не мислити поняттям інфляції. Повірте, якщо в Британії курс був 1,5 долара до фунта, а зараз він 1,29, то на це ніхто навіть не зверне увагу.

Нам треба, щоб не було великої інфляції! Всі центральні банки таргетують не курси, вони таргетують інфляцію. Курс – це змінна величина в певних величинах. Не трапиться вже такого, що ми стрибнемо з 1 до 25 гривень за долар. Тим паче, що сучасні тенденції показують, що гривня зміцнюється.

Чи повернулися б ви зараз в НБУ?

Ні, моя діяльність в Нацбанку з розряду того, що роблять лише один раз на життя. Тим паче, що я досі пишаюся нашими результати, і світ теж ними пишається.

Але погляньте, що розповідають у декотрих українських ЗМІ про нашу реформу. Увесь світ визнає її найкращою, а в нас продовжують поливати брудом. Тому, звичайно, що ніхто не збирається повертатися.

Насамперед тому, що потрібно лідерство й бачення. І в нашої команди це було! Мій професійний бекґраунд – це відомі західні банки, тож я мала чудовий досвід. До нашої команди в Нацбанку ми залучали лише професійних людей з найкращим міжнародним досвідом.

Зараз дуже важливо, щоб наша країна за найближчі 10 років зробила умови та робочі місця, щоб ви, молоді й амбітні, змогли прийти, очолити інституції та продовжити змінювати країну.


Слідкуйте за організаторами події, ПОЛІТклубом УКУ, у соцмережах, щоб не проґавити нові зустрічі зі змінотворцями.

До речі, уже в середу, 4 листопада, відбудеться онлайн-обговорення “Конституційний суд: wasted?”, де ми з експертами обговорюватимемо ризики нещодавніх рішень Конституційного Суду України. Реєстрація за посиланням.

Також рекомендуємо почитати низку дискусій зі змінотворцями “Зміни.NOW”:

Читайте нас також у Facebook, Telegram, Twitter, дивіться в Instagram