25 березня – роковини з дня загибелі багаторічного лідера Народного Руху України, дисидента, виданого державного діяча, одного з батьків Незалежності В’ячеслава Чорновола. У переддень сумної дати “Український інтерес” зустрівся з його сином, політичним експертом Тарасом Чорноволом.

25 березня – двадцять один рік, як не стало Чорновола. Чи про нього пам’ятає Україна?

Мабуть, коли ми згадуємо про В’ячеслава Чорновола, треба все-таки віддати належне тому факту, що він чи не єдиний із дисидентів, із тих, хто боровся за українську державу, про кого хоча би згадують. Згадують ще трохи про Лук’яненка, але він просто зовсім недавно помер, ще свіжа пам’ять. Наше суспільство не має вдячності до тих, хто боровся. Ніхто не згадає. Так, як не згадують про десятки інших. Знакові постаті. Горинь, Микола Плахотнюк, жертва каральної психіатрії, Зиновій Красівський – тут хоч націоналісти іноді згадують. А загальна суспільність? Ви назвіть прізвища – усі робитимуть “га?”. Хто це такі? Тому ми так і живемо, що не пам’ятаємо прізвищ людей, які були знаковими, завдяки яким ми отримали незалежність. Тому ми й незалежність не цінуємо, бо не розуміємо, яку ціну за неї заплачено.

У силу якихось обставин В’ячеслав Чорновіл став фактором подражнення. Він став символом боротьби за Україну. У чомусь ми тут завдячуємо родині, Валентині Чорновіл, яка добилася й тягнула на собі десятитомник його праць. Десь я постійно нагадував про ті справи з розслідуванням вбивства. Плюс, навіть формалізовано склалося так, що ціла низка тем, які сьогодні втілюються в життя як фактор незалежності, пов’язані з його іменем, його позицією. І тому про Чорновола пам’ятають. Хоча пам’ятають доволі схематично, і чим далі, тим поверхневіше. Однак сказати, що зі згадкою про нього все так погано, мені був би гріх, бо з іншими все набагато гірше.

Що зі слідством, яке закінчилося чи не закінчилося – незрозуміло, ексгумацією тощо?

Насправді там все дуже огидно. Справа наразі зупинена. Її закривали кілька разів. Уперше – ще 1999 року. Закрили справу за амністією Куделі (водій КАМАЗа, який перетнув шлях автівці Чорновола, – прим. ред.), справа розслідувалася виключно за статтею “Порушення правил дорожнього руху, що призвело до особливо важких наслідків”. Там написали, що винні були водій Чорновола та водій Куделі однаково; амністія, справу закрили.

Потім ми підняли шум, адже закрито її було незаконно. Вони її терміново відкрили знову, швидесенько переробили деякі документи й знову закрили. Уже остаточно. Там були фальсифіковані документи, експертизи. У 2001 році, коли почалися масові виступи опозиції, ми тоді розкрутили низку питань, зокрема, щодо злочинних вбивств. Уся революція 2001 року базувалася на справі Гонгандзе, нам вдалося це трохи розширити, і відбувся похід біля СБУ з портретами низки людей, які загинули в різний період у різний спосіб. Ця тема тоді змусила владу знову взятися до розслідування. Справу відкрили, її почали розслідувати нібито ширше, створили слідчо-оперативну групу, чого не було першого разу. А потім за чотири місяці знищили половину доказової бази. Зникли речові докази – їх усі утилізували. Насправді відкриття справи було дуже спекулятивне.

З перемогою Віктора Ющенка ми знову це підняли. Справу знову відкрили, спочатку – МВС, у Луценка. Але там була людина, яка була винуватцем фальсифікації справи. Це Коляда, керівник слідства у МВС. Треба віддати належне Святославу Піскуну, він таки забрав справу до Генеральної прокуратури. І там почалося ходіння по муках. Довго й нудно справу тягнули, як могли. І за Ющенка, і за Януковича, коли вони були президентами. Певний період Голомша цим займався, тодішній заступник генпрокурора, на той момент справа вийшла майже на висновок, що це було безумовне вбивство, і ніяких натяків на випадкову ДТП немає. Знайшлися докази. Усе, що треба було знайти, – знайшлося. Усе стало на свої місця – поведінка машини Куделі, наприклад. Але там була кругова порука. Той же самий водій КАМАЗа прекрасно розумів, що його звільнили за амністією від відповідальності в ДТП, а якщо будуть розслідувати умисне вбивство, ніякої амністії не буде. Там він сидітиме, навіть якщо був третьосортним учасником. І тому друга сторона мовчала, але справа йшла нормальним ходом.

А потім щось помінялось. Це ще при Ющенку було. Ющенко поступово втрачав вплив на політику, у силових структурах почалися зміни. Справа почала розвертатися, слідчий, який нею займався, раптом став суддею апеляційного суду в Чернівцях, у себе вдома. Він дуже хотів бути суддею. І раптом він отримує посаду, яку отримати не може. Тобто тут або корупція, а в нього на цю посаду не було грошей, або йому відверто запропонували забути про справу в обмін на суддівство.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Хтось змушував слідство розвалити справу. І до приходу Пшонки її фактично довалили. Вона пішла в суд, як звичайна аварія, де вже спливали терміни давності. Мені тоді все-таки вдалося добитися у Пшонки, що справу поновили. Цього разу мали провести реальну ексгумацію. Я на це погодився, бо не знав, чим усе закінчиться. Тому що, коли мала бути ексгумація при Голомші, тоді, на жаль, усі мали дуже довгі язики, вони тоді проговорилися, і навколо цього почалася реальна провокація. Тоді міліції на ексгумацію не дали, була загроза, що експертів просто зімнуть, а що буде з тілом – невідомо. Ми тоді відмовилися. А цього разу все видавалося нормальним, мені пообіцяли, що будуть присутні люди, про яких я просив. Потім виявилося, що взяли лише тих, хто був вигідний. І провели ексгумацію, навіть не повідомивши мене. Нібито не додзвонилися. Її провели швидко, ніхто з комісії, яка мала досліджувати, узагалі не бачив батькових решток. Звіт написала одна-єдина людина, вони просто його затвердили. У мене таке враження, що на цю ексгумацію погодилися лише для того, щоб перевірити, чи є якісь підозрілі речі та затерти їх уже назавжди. Зробивши своє, справу остаточно вирішили закрити. Бориспільський суд у 2014 році, у дні, коли почалися перші вбивства на Майдані, справу терміново закрив.

Але перемогла революція, я встиг вчасно написати скаргу, і апеляційна інстанція повернула справу назад до прокуратури з вимогою розслідувати її з огляду на статтю про посягання на життя державного діяча. Після того справою побавилися трошки в Київській обласній прокуратурі та скинули в УБОЗ. Але слідчий не міг розслідувати цю справу – це не його підслідність, він відразу заявив, що це компетенція СБУ й ГПУ. Тобто тоді ще за прокурора Махніцького справу з прокуратури просто скинули. Від Яреми теж чогось добитися неможливо було. Кілька добрих слів треба сказати Шокіну, який таки доручив забрати справу назад до прокуратури, спробував створити нову слідчо-оперативну групу. Справу почали знову розкручувати, але дуже в’яло. Потім дійшли розуміння, що зараз вони її взагалі не потягнуть і вирішили призупинити. Тобто справа не закрита, вона призупинена, але це означає, що нею просто ніхто не займається.

Повернімось до сьогодення. Україна все ж розвиваєтсья за Чорноволом? Віра, армія, Європа, НАТО? Він же про це говорив?

Не лише говорив, а й робив. Але давайте не забувати, що коли Чорновіл ще був живий, в Україні колосальний вплив мали комуністи. Ми цікава країна. Здобули незалежність, а залишилися колонією. Тому що до влади весь час обирали тих, хто обстоював саме колоніальний статус. І за їхньої наявності він весь час казав: “Я сам опозиціонер, дисидент. Та я би сам виходив на будь-які акції протесту. Лише проблема в тому, щоб у тій своїй затятій опозиційності не об’єднатися з україножерами”. І тому, коли він бачив хоч якусь можливість втілити щось із того, що було важливе для нього, він завжди трохи стримувався. Він шукав якийсь компроміс, щоб про щось домовитися.

Симпатії до Кучми, повірте, у нього з самого початку не було. Його критикували за політику так званої “конструктивної опозиції”. Але ми ж забуваємося, що тоді ми мали обставини не ті, які ми мали, скажімо, за Порошенка, коли з другого боку був невеличкий “Опозиційний блок”, який був розсварений між собою і ніякого впливу це не мало. Тому батько шукав можливість працювати хоч із ким завгодно, із тими самими кучмістами, з якими можна було хоч щось десь проштовхувати.

От ми згадуємо земельну реформу, яку зараз умудрилися довести до такого абсурду, що змогли об’єднати проти неї дві абсолютно протилежні групи – тих, хто категорично проти, і тих, хто категорично за неї. Послідовники В’ячеслава Чорновола, які досі обстоюють ідею ринку землі, не можуть за неї проголосувати. Вона не дає можливості ринкового розвитку для малого капіталу, для малих земельних банків. Насправді вона передбачає легітимізацію великих латифундій. Латифундії не потребують ні іпотечного кредитування, ні розвитку малого й середнього фермерства, на якому в нормальному світі тримається земля.

Коли Чорновіл будував нову економічну доктрину Львівщини, якою керував у 1990-1992 роках, прямі економічні зв’язки, дійшло до землі. У нього була група радників з Польщі, здається, які допомогли розробити концепцію побудови ринку землі. От лише проблема, що ринок землі вводиться не в межах однієї окремо взятої області. Він вводиться в межах цілої держави. Чорновіл у 1990 році провів рішення обласної ради, яке так і не змогли скасувати з Києва. Це – закріплення права селян на землю. Там закріплювалися присадибні ділянки вже практично на праві приватної власності. І це було виписано так, що наступники десять років не могли нічого скасувати. В Україні ще не було жодних земельних взаємовідносин, а жоден суд не зміг цього рішення скасувати. Ви уявляєте, як це було правильно юридично закріплено? Те, що він встиг зробити до 92-го року, воно є і досьогодні. Чорновіл встиг запустити в Україні поняття приватної власності на землю.

А хто був серед розробників уже національних законопроєктів по землі? Роман Шмідт. Львівський депутат. Який пішов у міністерство аграрної політики. Він формував аграрну політику, що була підтримана В’ячеславом Чорноволом. Хоча б іще рік-два тоді, і ми б дотиснули ринок землі, він би реально запрацював. А так ми його не маємо. Ба більше, він зараз пішов із неймовірними збоченнями, я навіть не знаю, чи це не буде ще гірше, ніж його відсутність.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Тепер питання армії. От розпався Союз. І вважалося, що військові частини на території України вже автоматично українські. І всі тоді кричали: “Яка переприсяга? Присягу двічі не дають!”. І Кравчук підтримав цю антиукраїнську тезу. Що зробив Чорновіл? Явочним порядком, як голова Львівської обласної ради, обходить командирів військових частин і ті приймають присягу на вірність Україні. Тоді не залишалось вже нічого іншого, як прийняти таку присягу на рівні всієї держави, бо інакше це вже би було відвертим колаборантством із боку Кравчука.

Крим – це тема окрема. Чому кримські татари його так пам’ятають і люблять. Бо він був, мабуть, найбільшим їхнім другом серед українців. Позиція Чорновола від самого початку була – не може бути в унітарній державі територіальної автономії. Просто не може бути, бо не може бути взагалі. А що може бути? Унітарна держава передбачає можливість національних автономій. Він наполягав, що Крим може бути лише національно-культурною автономією кримських татар. Не послухали. Що зараз маємо?

Тепер питання, на якому зараз люблять спекулювати. Це федералізація України, про яку нібито казав Чорновіл. Чому я на цьому акцентуюсь – не для того, щоб захищати Чорновола. Його вже захищати ні від чого не треба. Нам би самим тепер захиститися від тої дурості, яку ми маємо. Давайте згадаємо – це було оголошено у 1988 році. Який у нас тоді був понятійний апарат? Які слова ми мали там, скажімо, для тих речей, які ми зараз називаємо децентралізацією? Таке слово тоді в політичній мові не використовувалося. Тоді говорили про федерацію і автономію. Усе. Інших слів не існувало, бо не існувало такого фактору, щодо якого їх можна було застосувати. Що він пропонував? Він у 1988 році перший обґрунтував те, що Україна має вийти з СРСР. Тоді всі стояли на тому, що Україна має стати автономією в складі Союзу, який перетвориться на конфедерацію. Тоді про вихід із Союзу говорили хіба радикальні націоналісти, але ніхто не вірив у цю можливість.

Єдиний Чорновіл обґрунтовував вихід України з СРСР. Але відразу ж з’явилися якісь групи, які заявили: “А вам в ответ Криворожско-Донецкую республику устроим”. Тоді Чорновіл почав шукати варіанти, які мали би задовольнити різні області. От лише потім, коли в нас з’явився понятійний апарат, він дав розшифровку цього. Він це порівняв із земельним устроєм Німеччини. Де формально держава федеративна, а насправді вона жорстко централізована. Він і казав потім – не федеративний, а земельний устрій. Фінансові питання – основна маса грошей, які збираються на території суб’єкта, йому й залишаються. Ці регіони мають бути самодостатніми, вони не мають віддавати гроші в столицю, а потім чекати субвенцій. Як досі в нас це робиться. А він казав, що гроші повинні закріплюватися за місцевими бюджетами, має бути лише субвенція вирівнювання.

Фінансово-економічна самостійність регіону, тоді для місцевих еліт, директорів, виробників, це був дуже серйозний козир. Чому тоді до Чорновола на сході стали ставитися дуже серйозно й поважно? Бо їх не лякало питання мови. Для них взагалі не існувало поняття НАТО. Їх цікавило дві речі. Щоб із Москви тут нам не прилазили й не керували. Але щоб замість Москви не прийшов Київ, щоб теж не став усе забирати й контролювати.

Тобто фінансово-економічна самостійність регіонів на його погляд була ключовим питанням. Переходимо в наш час. Що ми закладаємо в розуміння децентралізації? А саме це й закладаємо. Тому насправді, коли він у 1988 році говорив про отой так званий “федеративний” устрій України, то він це обґрунтовував нормами, які наразі лише почали втілюватися як децентралізація.

Питання української церкви. Українська незалежна церква була в діаспорі. Чорновіл одним із перших зустрівся з Мстиславом. Тоді не було ніяких Київських патріархатів, ПЦУ. Тоді була автокефалія. На жаль, у середовищі священників почалася гризня, потім бійки за храми греко-католиків, перетягування канату. Почалася колотнеча, якої батько явно не хотів. Він хотів це по-іншому зробити. На жаль, включилися велетенські церковні амбіції. І це на майже 30 років відтермінувало для нас створення дійсно визнаної у всьому світі Православної церкви України. Але хто це почав?

Насправді ми тоді втратили дуже багато. Якби тоді було менше амбіцій у декотрих церковників, я чомусь думаю, що в 1991 рік ми могли ввійти настільки потужними двома церквами – греко-католицькою і православною – що не визнати незалежну православну церкву України в Константинополі просто б не могли. Утворилася нова, велика, православна держава. У такій державі за всіма канонами має бути незалежна церква. У Константинополі була готовність визнати її. Але коли побачили, що творилося в Україні, як вони один одного били, труїли, як московська церква перейменувалася на Українську православну… Якби цього не було, ми би вже тоді мали Томос. Оце один із прикладів, коли Чорноволу не вдалося. Але не він винен, що в когось дуже сильно генеральські погони засвербіли на плечах, а в когось тут корона почала рости над головою.

Але Чорновіл почав добру річ. І от зараз, скільки не поливали брудом Порошенка, я кажу – він продовжив і завершив дуже багато того, що починав Чорновіл. Насправді ми можемо взяти десятки речей, які зараз втілюються, та ж сама армія, віра, мова, децентралізація тощо – все це починав Чорновіл.

Президент Зеленський зможе усвідомити, що держава – це цінність? Насамперед для нього? Як в один момент це усвідомив той же Янукович?

Питання відкрите. Знаєте, Янукович хотів учитися. В Януковича був плюс – він певний період діяв. На жаль, лише певний період. І у тому трагедія і України, і Януковича. Він почав освоювати якісь ази сприйняття державності. Тобто доти, доки його не переломили на основі серйозних психічних проблем, які він мав, доки на цьому не зіграв Путін і його не загнав у психологічний ступор, він дійсно грав непогану роль. У нього були інші речі. Це жадібність. Неймовірна жадність. Це бажання всевладності. На цьому вміло грали, і це його теж знищило. Насправді – Янукович – це питання рівня своєї компетенції. Над ним необхідний контроль. Прем’єр із нього був непоганий. А от коли він став першою особою…

Так, дійсно, він реально дуже сильно хотів, щоб Україна потрапила під вплив Євросоюзу з його цінностями. Ту ж саму Угоду про асоціацію він виконував не для форми. Він виконував її як певну страховку від Путіна, якого він дуже боявся. Але Путін виявився сильнішим. А Янукович виявився настільки злодійкуватим і немудрим, що потрапив у той струмінь, в який його спрямовував Путін. І він не зміг із нього вирватися. Тому знімати відповідальність з Януковича не можна.

Але трагедія України в тому, що, маючи одного з небагатьох, хто міг апелювати до сходу України й змушувати їх підтримувати прозахідні версії, ми цього не змогли використати. Найбільші українофоби тоді тягнули в Євросоюз. Тому що вони отримали команду та мусили її виконувати. На жаль, це не було реалізовано.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Коли ми говоримо про Зеленського… Біда його знає. Я щось дуже сумніваюся. Річ у тому, що коли ми згадуємо про Януковича – ця людина мала своє життя. Він пройшов багато. Він не був вискочкою, він починав від дійсно голодного дитинства, від криміналітету відвертого. Але він прорвався в директори підприємства, голови обладміністрації, у прем’єри. Вийшов на президентський пост і виявився не готовим. Після двох десятків років в адміністративній сфері. Де він піднімався крок за кроком, а не скачком. Але навіть дуже довга еволюція може бути неефективною.

А тепер уявіть собі замість соціального ліфту соціальну катапульту. Хлопчик займався баблом. Обхаював свою державу, як тільки міг, коли за це платили. Якщо він виступав в іншій авдиторії, де були наші військові, добровольці, він говорив гарні речі, антипутінське щось. Коли він виступав у Юрмалі, де він знав, що в залі виключно росіяни, він порівняв Україну з порноактрисою. Бо їм так подобається. Тобто – людина без принципів взагалі, якогось національно інтересу. У Януковича він був. Збочений, викривлений – “це є моя країна і я її імєю”. Але це є моя країна. Це все-таки було. А для цього – “актриса из фильма для взрослых”.

Ще раз кажу – соціальні катапульти на такий рівень не працюють. Ну не можна за один день чи за місяць стати державником із “шестьорки”. У нього досі разюча некомпетентність. За ним стежать, йому дають вказівки. Як Богдан ходив і на вушко шептав, так зараз Єрмак ходить. Він потрапляє під впливи й не може з-під них вирватися. Він неймовірно слабкий. Коли людина абсолютно некомпетентна, її будуть вести ті, хто бере її в управління. Сьогодні ним керують росіяни. Напряму. Чи він готовий від них вириватися? Я не бачу. Відбувся великий скандал із тими речами, які сталися у Мінську. Підписання звільнення Росії за відповідальність за агресію проти України. Він перевів Росію на рівні з Німеччиною та Францією в миротворці. Там це прямо написано. Легітимізація “ДНР” і “ЛНР”. Вони тепер виступають як держави! У розумінні нового мінського протоколу вони урівняні з Україною. Цей акт в Мінську абсолютно дикий.

Тобто мені здається, що тут катапульта не дала ефекту. Тому порівнювати з Януковичем, який повільно піднімався цим ліфтом, якого вчили, вчив Кучма, вчив Ющенко… Той щось сприймав. А цей нічого не хоче сприймати. Він, коли чує проти себе випад, відразу кримінальні справи відкриває. Тому припустити, що Зеленський зміниться в кращий бік, я, звичайно, можу. Але поки що вірити в це підстав взагалі нема ніяких.

І наостанок – традиційне питання. Український інтерес. Що це?

Давайте почнемо з того, що не має бути за жодних обставин українським національним інтересом чи українською національною ідеологією. Національна ідеологія українця – це дисидентство. Це навіть не опозиція. Це замикання у своєму панцирі з якихось принципів, якихось традицій. Але доцільність цього дисидентства, як морального вибору, була в тоталітарних країнах. Де було безвиглядно, безпроглядно, де лише так ти міг зберегти оту ниточку. Ніхто ж з дисидентів не вірив, що вони доживуть до незалежності України. Тому оце те, чого не має бути.

Що має бути? Є кілька варіантів. Коли ми говоримо слово “інтерес”, він носить дещо прагматичніший характер. Він має показувати, що ми від чогось відрікаємося заради якогось певного інтересу. Це те, що буде добре. Не те, що мені подобається, а те, що буде добре. Це, мені здається, визнання дечого універсального. Це все-таки визнання загальноєвропейського розвитку. Коли ми говоримо саме про інтерес, то інтерес України має бути в Європі. На мій погляд, основне – розірвати з усім, що може бути російським. З усім. От якби можна було вибудувати якусь гігантську стіну й забутися, що там існує Росія, це було б, мабуть, ідеалістичним, але найбільшим інтересом українця. І тому, мені здається, найперший інтерес – відриватися від Росії. А це стає все важче й важче. Росія дала нам шанс, почавши війну. І от те, що ми так і не змогли відірватися, оті чвари політиків, оті перетягування канату, – це жахливо.

Друге – рух до Європи. Європа зараз дуже далека від духовності, але вона нам потрібна, як механізм. Щоби там зафіксуватися, зафіксувати своє місце на європейському континенті, розуміючи, що ми там не в першій ролі. Європа як абсолютно необхідний механізм, до правил, принципів, юридичних норм якого треба приєднатися і зафіксуватися, як певна гарантія того, що ми не покотимося назад. Бо у нас схильність котитися до Росії просто шалена.

І лише після цього повернення до духовності, ідентичності. Бо, на жаль, наша духовність сильно понищена. Повернення до цього дуже важлива. Але оця порядковість має бути. Спочатку відірватися від Росії. Потім – Європа. А потім – повернення власної ідентичності.

Читайте нас також у Facebook, Telegram, Twitter, дивіться в Instagram