Продовження інтерв’ю з Пятрасом Вайтєкунасом, який з липня 2006 по грудень 2008 очолював литовське МЗС. Від січня 2010 по січень 2015 він був послом в Україні. Перша частина інтерв’ю за цим посиланням.

Зараз я хочу поговорити про те, як багато ми даруємо президенту Путіну того, чого він не заслуговує і що йому не належить. Почну з російської мови, яку, бува, оголошують ворожою і ледь не злочинною. Наведу лише один приклад, який стався з українською спільнотою в Канаді. Вона категорично відмовилася дивитися документальні фільми про українських добровольців. Причиною відмови став той факт, що половина героїв стрічки захищали на фронті сою батьківщину, говорячи російською. Не допомогло, що фільм мав субтитри англійською. Але ж наш ворог не мова, а злочинна політика Кремля.

Самохіттю відмовляючись від російської мови, ми віддаємо цей найпотужніший інструмент політичної, інформаційної війни ворогу, забуваючи, що мова не належить Кремлю, вона взагалі нікому не належить. Я закликаю усіх, хто володіє російською мовою, не віддавати її ніякому начальнику Кремля.

Ми віддали Кремлю історію. Ви коли-небудь писали з росіянами підручники з історії?

Я підручників взагалі ніколи не писав.

Шкода, що трагічну історію Радянського Союзу, яка втілює собою історію хвороби суспільства, Кремль зараз стверджує як природну фазу Російської держави.

Не ви (сміється), Україна. Заради правди зауважу, що і литовцям не дуже вдавалося такі підручники писати. Гадаю, в 90-х ми втратили момент, коли ми могли написати правдиву історію злочинів більшовиків у нашому регіоні, зокрема про окупацію Росії. Це ми розуміли, що Сталін – злочинець, що його режим – злочинний, Голодомор, пакт Молотова-Ріббентропа – злочини. Нам здавалося, що і росіянам це зрозуміло, як двічі по два. Ми були наївні та довірливі, коли думали, що після розпаду в’язниці народів, свобода та правда в Росію повернеться сама по собі, без наших загальних зусиль, що росіяни самі впораються. Не впоралися. Сталінізм повернувся у російське суспільство з новою силою.

Інший наш подарунок президенту Путіну я пов’язую з перемогою у Другій світовій війні. Щоб було зрозуміліше, розповім історію. Це було в 2011 році. Мене, тоді ще литовського посла, міський голова одного з міст на заході України запросив 8 травня на святкування дня міста. Я і привітав містян із потрійним святом: закінченням Другої світової війни в Європі, днем Європи та днем міста.

Після свята міський голова тихенько зауважив мені, що про Другу світову я згадав дарма, бо в них це не вважається святом. І тоді, і зараз перемогу в Другій світовій війні я вважаю великою перемогою над нацизмом. Це наша спільна перемога: американців, англійців, французів, українців, росіян, литовців… Це перемога, яку обов’язково потрібно відзначати, але, на жаль, вона нам – литовцям, українцям, полякам, росіянам – не принесла свободу.

А то іноді ми допомагаємо створювати таке враження, що це ледь не президент Путін переміг фашизм. Давайте не віддавати перемогу над нацизмом та правду про Другу світову війну тим, хто маніпулює цією правдою та прикриває нею свої сьогоднішні злочини.

На мою думку, ця формула “перемога над нацизмом, яка нашим народам не принесла свободу”, надзвичайно важлива. І для литовців, і для українців, і для всіх ветеранів Другої світової війни. Вона важлива і для росіян, які не менше інших народів постраждали від більшовизму та сталінизму. Дуже шкода, що трагічну історію Радянського Союзу, яка втілює собою історію хвороби суспільства, Кремль зараз стверджує як природну фазу Російської держави.

Крим досі окупований, на Донбасі триває війна. Хтось не допрацьовує? Які шляхи вирішення ви бачите?

Насамперед не допрацьовує сама Україна і не допрацьовувала всі ці 26 років. Я запитаю прямо. Де всі ці десятиліття базувалася українська армія? Здебільшого на заході. Невже Україна бачила загрозу від Європи? Звісно ні, просто там залишилася військова інфраструктура ще з радянських часів. Ваші керівники не вбачали сенсу вкладати гроші, щоб щось змінити. Вам було зрозуміло, що Європа на вас ніколи не нападе, тим паче ви не вірили, що загроза може йти від Росії.

Пятрас Вайтєкунас: "Ви не вірили, що загроза може йти від Росії". Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський
Пятрас Вайтєкунас: “Ви не вірили, що загроза може йти від Росії”. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Ще питання: які солдати служили в силових структурах у Криму? Здебільшого – кримчани. Проводити ротацію особового складу, ввозити туди людей з материкової України, які були б не пов’язані з Кримом. Забезпечити їх помешканням – утратно та дорого. Цього майже і не робилося. Коли дійшло до діла, а сім’я живе через дорогу від військової бази, то який він солдат і захисник, які накази з Києва він буде виконувати? Звідси такий відсоток зрадників.

Я промовчу про громадян Російської Федерації, які в часи президента Януковича були міністрами оборони України.

Це ви кого маєте на увазі?

Від ваших політиків відомо, що два міністри оборони були громадяни РФ. Вони повністю розвалили та розпродали українську армію.

Модернізація, реформа Збройних сил України буксували так само, як і всі інші реформи до Революції. По суті країною опанувала кримінальна олігархія.

Продовжу про недопрацювання Заходу. Головним недопрацюванням я б назвав нездатність дати відповідь на питання: “Росія президента Путіна – це проблема чи можливість?”. Захід не має іншого виходу, окрім як підтримати Україну, бо нема інакшого шляху як Західні лідери могли б досягнути якихось домовленостей з Путіним.

Якщо Росія створює навколо себе заморожені конфлікти та коло невдач, Захід має створювати коло успіхів. Насамперед такий успіх необхідно створювати в Україні.

Проблемою деяких лідерів лишається їхня своєрідна містечковість – вони щиро не розуміють, що конфлікт Путіна із Заходом має глобальний, затяжний та непередбачуванний характер. Він навмисно руйнує світовий порядок, який гарантував мир в Європі останні 70 років. Вони також не розуміють, що в Україні не громадянська війна, а війна Російської Федерації з Україною, що Кремль не зацікавлений у рішенні на Донбасі, бо інакше давно б вже вирішив цей конфлікт. Усі ключі для вирішення конфлікту – у кишені Путіна.

Захід дуже довго дотримувався провальної стратегії “Russia first” – Росія по-перше. Зараз багатьом стає зрозуміло, що правильна стратегія повинна бути “Ukraine first”, “Moldova, Georgia first”. Якщо Росія створює навколо себе заморожені конфлікти та коло невдач, Захід має створювати коло успіхів. Насамперед такий успіх інтеграції та реформ необхідно створювати в Україні. Без успіху в Україні неможливо сподіватися на успіх у майбутній Росії.

Вже зараз потрібно відкрити Україні перспективу членства в ЄС та НАТО, також необхідно видати Україні кредити не тільки на макроекономічну та фінансову стабільність, але і давати гроші на реформи. Ми бачимо, що Америка не відвертається від України. Впевнений, що й Європа все більше перейматиметься важливістю допомоги Україні, розумітиме, що війна та реформи не є важливішими за один одного.

Що, на вашу думку, нас – Україну, Європу, Росію – чекає далі? До чого слід готуватися?

Не пророкуватиму, але бачу, що Росія, не будучи глобальною силою, залишається глобальним гравцем, сила якого у непередбачуваності. Добре, що Захід все краще справляється з непередбачуваним противником, поступово збільшуючи ціну агресії санкціями, асиметрично відповідаючи на провокації Росії.

Навколо України РФ концентрує великі наступальні сили. Чемпіонат світу з футболу закінчується в середині липня. Можна припустити, що друге півріччя для нас буде складним. Напевно Кремль втручатиметься як у підготовку виборів, так і у самі вибори в Україні, щоб скомпрометувати її та посунути в напівлегальний, напівпаралізований стан. Вірю, що ніяка зовнішня сила, ніяка зовнішня агресія не здатна зруйнувати Україну. Україну можуть зруйнувати тільки самі українці.

Пятрас Вайтєкунас: "Росія концентрує навколо Україні великі наступальні сили. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський
Пятрас Вайтєкунас: “Росія концентрує навколо Україні великі наступальні сили. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Виникає питання – нащо Путін це робить? Він тактик, часто дуже винахідливий, але все ж таки тактик, а не стратег. Для такої країни як Росія, президент-тактик – найгірше, що може трапитися. Він політик, одержимий моно-ідеєю: повернути колишню “велич” СРСР теперішній Росії, зруйнувати лідерство Америки в світі. До речі, світове лідерство Америки теж можуть зруйнувати тільки самі американці.

Ніякого плану у Путіна нема, ніякими цінностями в своїх діях він не керується, веде країну до самоізоляції та цивілізаційної невизначеності. Образно кажучи, він перетворює країну в якусь навіжену ядерну бензоколонку. Його дії я б назвав геополітичним хуліганством. Путін застосовує непередбачуваність як стратегію усюди, зокрема в Україні та Сирії. Якщо Захід підтримує Україну, то потрібно все робити навпаки – руйнувати її. Мультяшна стратегія “А Баба Яга проти!”. Звучить смішно і страшно, бо в руках цих кремлівських гламурних бомжів, які не керуються народом, опинилися ресурси цілої країни. Нічим хорошим це не скінчиться. Знову у них не вийде “на руїнах новий світ побудувати” (пан Вайтєкунас цитує Інтернаціонал – прим. авт.). Тобто саме руїни у них і вийдуть. Своїми методами президент Путін руйнує стратегічні цілі Росії.

А що це за цілі?

Колись Німеччина почала дві світові війни, вона винна у найбільшій катастрофі в історії людства – в Голокості. Але зараз Німеччина – демократична країна, найважливіша опора західної цивілізації, Європейського союзу та НАТО. Мені здається, що в майбутньому подібну роль могла б грати Росія.

Але думати про нову стратегію наших відносин з постпутінською Росією потрібно вже зараз. Думаю, що єдиний шлях Росії стати розвиненою цивілізованою країною – стати частиною західної, демократичної цивілізації. Через це мене завжди бентежила географічна невідповідність: Владивосток – це що? Азія? Задав це питання моїм друзям з російської опозиції і отримав тверду відповідь, яка мене здивувала. “Попри географію Владивосток, звісно, – це Європа, це Захід, а не Азія”.

Наскільки вірогідний сценарій початку повномасштабної війни Росії з Україною?

Це треба питати президента Путіна. Вірогідно, ми ніколи не дізнаємося правди про куліси Кремля. Не дізнаємося, хто, як і навіщо ухвалював рішення. Отже, це і не важливо. Зараз важливі лише дві речі: зупиняти Путіна та допомагати Україні.

Росія слабка і на повномасштабну війну її не вистачить, але на криваві провокації, на дестабілізацію – цілком, особливо з наближенням виборів в Україні. Росія підтримуватиме будь-якого політика, будь-які сили, що сіють хаос у вашій країні. Після Чемпіонату світу з футболу, тобто після 15 липня, Росія може завдати удару.

Нав’язують думку, що Європа втомилася від України, тому слабшає її підтримка, зокрема фінансова. Чи це правда?

Втома від України для мене означає втому від совісті, втому від самої Європи. Що таке Європа? Це не географія. Це цінності цивілізації: свобода, права людини, верховенство закону, демократія, вільні та чесні вибори… Це складні речі, якими не можна заручитися один раз на всі часи, вони потребують постійних зусиль.

Західна цивілізація, мабуть, найкраще, що створило людство. Але сили хаосу, реваншу та насилля також поспішають, об’єднуються та створюють власний світ. Нам доведеться дуже постаратися, щоб зберегти нашу цивілізацію.

Пятрас Вайтєкунас: "Нам доведеться сильно постаратися, щоб зберегти нашу цивілізацію". Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський
Пятрас Вайтєкунас: “Нам доведеться сильно постаратися, щоб зберегти нашу цивілізацію”. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Європейські політики втомлюються, що в Європі мало дискусій і немає відповіді, яку Європу ми будуємо: Європу людей, Європу країн, Європу регіонів чи щось інше. Це дуже різні речі, які потребують різних рішень. Додаткові проблеми створює Brexit, націоналісти, не закінчена інтеграція країн західних Балкан. Впевнений, Європа вирішить ці проблеми. Проблеми таких масштабів ніколи не вирішувалися і не вирішуватимуться за допомогою якихось заздалегідь підготовлених та детальних планів. Європа завжди рухалася від однієї кризи до іншої. І самі кризи несли в собі підказки майбутніх рішень.

Не дивно, що Україну зараз критикують за невиконані реформи. Ваші критики часто мають рацію, бо ви багато чого не зробили з того, що обіцяли. Можна навести багато прикладів, але обмежуся лише однією цитатою із заяви “Американської мережі друзів України” (Friends of Ukraine Network), у яку входять екс-посли та експерти США:


“Ми аплодуємо Україні за те, що вона втілила реформ у багатьох галузях за останні чотири роки більше, ніж за минулі два десятиліття, але їй потрібно проявити міцніше лідерство, докласти більше зусиль та відданості у боротьбі із всеосяжною та давно існуючою корупцією у державних та приватних сферах”.


Вибачте за тривіальність, але реформи та виконання взятих на себе зобов’язань потрібні не Заходу, а вам. Це не аргумент, що вимоги вас принижують. Україну принижують не вимоги проводити реформи, а нездатність України проводити їх десятиліттями.

Війна за Україну точиться не тільки на сході вашої країни, не тільки проти агресії Росії і не тільки в площині реформ. Наразі проблеми України вирішуються не стільки в самій Україні, скільки в Європі та Америці. Владні структури, такі як МЗС, коли борються за український інтерес, поки не здатні повною мірою порушувати у світі питання України. Тим паче вони не здатні постукати в серця 500 мільйонів європейців.

Що і як треба робити? Спертися на приклади рішень подібних задач у країнах Балтії та створювати групи друзів України в країнах-членах ЄС та НАТО, парламентах, урядах, інтелектуальних, культурних, бізнес колах. Такі групи були б лобістами інтересів України.

Впливати на громадську думку Заходу можна засобами відповідальної журналістики, засобами культури, мистецтва через неурядові та громадські організації, творчі об’єднання. Можна багато чого конкретного придумати, головне, щоб влада поставила перед країною задачу, висловила амбіцію високої мети. Українці – дуже потужна та творча нація, для неї нема недосяжних цілей.

Читайте також: Головний актор стрічки “Іній”: В Україні – не громадянська війна

Останнє зауваження про “втомленність Європи” хочу зробити самій Європі. Якщо провалиться або недопустимо гальмуватиметься проект Європейської України, Європа своєю бездіяльністю відкриє ворота в Україну Китаю та буде втомлюватись вже від дихання Вогняного дракона.

Якщо говорити про міжнародну фінансову допомогу. Наскільки адекватно і чи адекватно Україна дає їй раду?

Міжнародний валютний фонд на чотири роки, починаючи з 2015 року, виділив близько 15 мільярдів доларів. Дотепер Україна змогла взяти щось близько 9 мільярдів. Це 60%. Умовно кажучи, Україна і реформи робить мінімум на 60%. Але 2018 рік тільки почався, і до його кінця відсоток буде більшим. На мою думку, це доводить, що Україна робить реформи.

Але що не так з політикою Європейського союзу? Якщо коротко: поки що безлад із перспективою членства України в ЄС та НАТО. Наведу аналогію. Юнак хоче вступити до університету. Він приходить до приймальної комісії, а йому кажуть: слухай, Миколо, ми тебе не прийматимемо в університет, ми не готові та й місць нема. Ми тобі покажемо підручники, які ти маєш вивчити і будеш так само вчений, як і всі університетські випускники. Нащо тобі той диплом? Навчайся вдома.

Пятрас Вайтєкунас: "Навчайтесь вдома, нащо вам членство? Каже вам Європа". Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський
Пятрас Вайтєкунас: “Навчайтесь вдома, нащо вам членство? Каже вам Європа”. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

Приблизно так вам зараз каже Європа: ми не готові вас прийняти, але ви навчайтесь вдома, робіть реформи, ми вам усе підскажемо та проконтролюємо. Я, звісно, передаю куті меду, але це нечесно, так робити не можна. Я вам з литовського досвіду скажу: щоб Україна успішно проводила реформи, вона має постійно перед собою бачити чи перспективу членства в ЄС та НАТО, чи інші стимули.

І останнє. Україна як держава наразі створює якісь проблеми для Європейського союзу та НАТО? Ви комусь погрожуєте, громадянські конфлікти хитають країну, хвиля масової еміграції заливає Європу?

Ні.

А таке може статися?

За великого бажання, думаю, може.

Якщо не буде вирішального успіху в реформах й інтеграції в ЄС та НАТО, якщо продовжуватиметься агресія РФ, у майбутньому, за якихось сім-десять років, у вас може з’явитися український Додон (Ігор Додон – проросійський президент Молдови, – прим. ред.) або місцевий Туджман (Франьо Туджман – перший президент Хорватії, – прим. ред.). Вони можуть зіграти на почуттях зневірених людей, мовляв, “Європі та Заходу ми не потрібні, Росія нам не друг, ми маємо йти власним, третім шляхом”. Думаю, це було б початком кінця незалежної України. Третій шлях тільки віддаляв би вас від Європи і привів би в ту саму Росію тільки іншою траєкторією. Обидва варіанти не тільки для України, але і для всього регіону, для Європи були б катастрофічними. Я тішуся, що такі тенденції поки в Україні не спостерігаються, і ваша країна чітко тримається Європейського курсу.

“План Маршалла”, який запропонувала Литва, має переконливий вигляд, адже 50 мільярдів доларів протягом 10 років – значна сума. На якій він зараз стадії?

Суть така. Європа поки що не готова говорити про членство України в ЄС. Це погано, сумно, але факт. Українська влада позбавляється потужнішого стимулу, а ЄС – потужного важеля проводити реформи. “План Маршалла” з реально великими грішми на реформи має на меті тимчасово виконувати роль важеля та стимулу, поки в ЄС не з’явиться достатньо політичної волі почати перемовини з Україною щодо її членства. Механізм самого “Плану Маршалла” простий: до кінця 2019 року Україна повинна взяти “старі гроші”, а це близько п’яти мільярдів євро. Далі створюється довгостроковий так званий “Conditional Reform Package” (пакет реформ зі встановленими умовами – прим. ред.), який передбачає нові гроші на конкретні реформи. Якщо зовсім коротко: робите більше реформ – отримуєте більше грошей. Успіх “Плану Маршалла” залежатиме не від того наскільки розумно він написаний, а лише від того, наскільки міцна коаліція, яка його підтримує.

Так трапилось, що саме Вільнюс може зібрати до купи “українську справу”. Багато роблять литовські політики, конкретно – Андрюс Кубілюс. Ваші люди теж працюють.

Збираємо друзів у Європі та Америці, прихильників цього плану, працюємо з лідерами, партіями, парламентами, фракціями – намагаємося консолідувати підтримку. Дуже сподіваюсь, що завдяки нашим канадським друзям пощастить отримати підтримку “Плану Маршалла” (яку б назву він не мав) під час зустрічі G7 на початку червня.

Ось така стадія: крапля за краплею точить каміння. Дуже гарна та необхідна ініціатива. Потрібно тільки більше ентузіазму з боку України. І ще важливо, що “План Маршалла” може змінити мислення Росії щодо України.

Наскільки грамотно Україна веде свою зовнішню політику?

Україна правильно та грамотно стукає у політичні двері Заходу, але, повторюся, не навчилася та не розуміє, що необхідно стукати і в серця людей. Наведу два приклади, як це можна робити.

Український письменник Андрій Курков та литовський режисер Шарунас Бартас не тільки знайомлять елітні інтелектуальні кола Європи з Україною, але й розкривають для них нову, дивовижну, і небачену Європу. Таким грандам потрібно надавати істотно більшу державну підтримку, завойовуючи симпатії Україні не тільки в країнах ЄС, а й у східних сусідів.

Пятрас Вайтєкунас: "Треба стукати не тільки в політичні двері, а й в серця 500 мільйонів європейців". Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський
Пятрас Вайтєкунас: “Треба стукати не тільки в політичні двері, а й в серця 500 мільйонів європейців”. Фото: Український інтерес/Олександр Бобровський

В Україні, як і в Литві, не дуже розуміють, що сигнали Кремлю та сигнали росіянам мають бути різними. Реалістичні оцінки показують, що в Росії президента Путіна підтримують 30%, максимум 40% росіян. Отже десятки мільйонів – наші потенційні союзники. Ми повинні навчитися посилати їм сигнали, що ми їх бачимо та готові разом з ними працювати задля свободи, миру і стабільності. Я розумію, що для України, яка воює, тяжко знайти в себе сили вимовити слова для людей Росії, але це потрібно робити. “Свобода та мир” – цим ви купите багато сердець росіян, відвоюєте їх у Кремля, обіграєте президента Путіна.

Що робити з провокуванням протистояння України з Угорщиною та Польщею?

Є золоте правило: не провокуй та не піддавайся на провокації. Литовський досвід підказує, що потрібно не закриватися, не проводити політику “Сам такий!”, а шукати та використовувати всі можливості для діалогу. Потрібно розширювати контакти з друзями та опонентами, організовувати обговорення проблем по обидва боки кордону з усіх спірних питань, а також створювати комісії істориків та спеціалістів. Не запроваджувати обмеження, не розривати контакти, а посилювати їх.

Як ви розумієте український інтерес, та яким, на вашу думку, він має бути?

Перший інтерес – завдяки Заходу, Європі – вистояти проти агресії Російської Федерації. Другий – не втратити стратегічний напрямок на Європейський Союз та НАТО. Третій – Україна має всі потенціальні можливості становитися лідером регіону, об’єднуючи країни в їхніх прагненнях стати невід’ємною частиною Європейської цивілізації.

Владислав Недашківський, “Український інтерес”

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.