“Український інтерес” зустрівся з міністром закордонних справ України у 2014-2019 роках Павлом Клімкіним. Під час бесіди ми визначили, з якими викликами доведеться зіткнутися Україні найближчим часом. Як на нашу країну може вплинути конфлікт у сирійському Ідлібі, як себе поводити у розпал президентської кампанії у США та чого чекати від можливої зміни уряду під час позачергового засідання парламенту 4 березня.

На середу президент ініціював позачергове засідання Верховної Ради. Серед питань кадрові зміни в уряді, можливо навіть відставка всього Кабміну. На вашу думку, у чому полягає найголовніша помилка цього уряду? Чи збереже хтось своє крісло?

Я вважаю, що насправді це не є критично важливим, хто збереже посаду, а хто – ні. Чи піде весь уряд або половина. Це – уряд менеджерів, за винятком Арсена Авакова. Утім, виняток насправді підтверджує правило. Відповідно, цей уряд працює за показниками, які їм на голову надягають зверху. Менеджери не можуть керувати країною. Момент наразі дуже складний, навіть кризовий – політично, економічно. Якщо подивитися на макроекономічні показники, керування з офісу президента насправді не працює. Сама система і є головною проблемою. А хто буде конкретно призначений, сьогодні в реальності квазіпрезидентської республіки особливого значення не має. Я не думаю, що менеджери екстракласу чи політики будуть готові погодитися приєднатися до цього уряду.

Тобто сенсацій очікувати не варто?

Я взагалі вважаю: чи змінять три людини, або сім – неважливо. Проблема у системі. Коли приходять в уряд політики, вони хочуть реалізації своїх амбіцій, публічності, слави або здійснення своїх мрій. Вони не дискутують про те, скільки вони отримають премії. Пам’ятаєте цю забавну дискусію у медіа про премії та зарплати, які нараховуються урядовцям? Вона можлива лише в умовах уряду, який є урядом менеджерів. Чим швидше закінчиться діяльність такого уряду, коли з’являться політики, які відповідатимуть за свої дії перед собою та людьми, тим краще. А система поки що залишається такою ж. Чи будуть якісь зміни в уряді – це звичайно важливо, але не критично. Потрібно змінити систему. Якщо у вас є драйв, бажання реалізації амбіцій, ви стаєте лідером у своєму напрямку та міністерстві зокрема. Якщо ви не стаєте лідером, то нічого не вийде.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський
Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Міністр закордонних справ Вадим Пристайко заявив, що наприкінці березня відбудеться зустріч радників лідерів Нормандської четвірки. Зі свого боку російський міністр Лавров каже, що нічого про це не чув. Як відбувається комунікація у межах нормандського формату. Чи відбудеться така зустріч?

Бардак – це і є невід’ємний елемент цієї системи. Раніше таке спілкування було на рівні лідерів, міністрів закордонних справ та на рівні радників. От я питаю, а хто зараз є радником? Пан Єрмак зараз очолює Офіс президента. Чи залишається він радником, чи знає суспільство про це. Боюся, що не знає. Яка зустріч, з якою участю з боку України? Хто даватиме відповідний мандат на цю зустріч? Ці всі питання невідомі. Якщо невідомі, то як казати – чи відбудеться. Зустрічі проводяться не для того, щоб їх провести. Ні, буває, що триває процес заради процесу. Таке в політиці трапляється. Але тут нам потрібний конкретний результат. Ми прекрасно розуміємо, що потрібно зробити. І в контексті припинення вогню, і контролю над тим, що відбувається на окупованій території, контролю над кордоном та контексті роззброєння. І звичайно у контексті гуманітарного компоненту.

Але ми бачимо, що рішення останньої нормандської зустрічі не виконуються. За винятком дуже важливого досягнення. Воно важливе ще й емоційно – це обмін полоненими. Але Путін робить обміни для того, щоб піднімати ставки, щоб організовувати так звані “емоційні воронки”. Суспільство очікує подальшого просування. Цілі Росії ніяк не змінилися. Вони полягають у тому, щоб всунути Донбас як “троянського коня” в Україну та запустити процес федералізації, який насправді є процесом розмежування України. Або відповідно поглиблювати тиск. Ніяких інших рішень Путін не ухвалив. Він може прийняти їх тільки як можливість домовленості, або “сдєлки” з колективним Заходом, якого, до речі, зараз теж немає у класичному сенсі, який був у 2014-2015 роках. Це не означає, що солідарності Заходу немає: ви бачите, що є санкції, є тиск на Путіна. Утім, досягти таких домовленостей сьогодні буде дуже важко.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський
Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

На вихідних очільник Офісу президента Єрмак зустрічався із заступником голови адміністрації президента РФ Дмитром Козаком. Нібито домовилися про наступний етап обміну полоненими в березні. Чи може це стати кроком до наступної зустрічі лідерів Нормандської четвірки? Неочікувано відбулася зустріч Єрмака та Козака…

Я не думаю, що зустріч була несподіваною. Вони заздалегідь домовлялися. Та я оцінюю зустрічі за їхніми результатами. Зараз результатів немає. От буде обмін – побачимо результат. Коли побачимо припинення вогню, теж побачимо результат. Це, у принципі, для Путіна зробити ось так (клацає пальцями) – запустити реальне припинення вогню на Донбасі. Але це не робиться для тиску, це важіль, який Путін використовує, ми знаємо як.

Відбулася презентація телеканалу для мешканців тимчасово окупованих територій Донбасу. Який посил має нести цей канал? Як він вплине на свідомість мешканців окупованих територій, і чого чекати від цього ресурсу?

Я вважаю, що історія з каналом правильна. Хто готуватиме та визначатиме контент, я не знаю. Для мене це загадка, оскільки підготовка такого контенту вимагає дуже чіткої політичної оцінки ситуації, відповідних опитувань, які ми там відкрито провести не можемо, спілкування з людьми, перевірки результатів ефективності на фокус-групах. ФСБ ж не буде нам розказувати, як працює канал. Що стосується впливу цього ресурсу, то він буде досить обмеженим, навіть маргінальним. На тлі російської пропаганди у частини мешканців окупованих територій є доступ до українських телеканалів. Утім, декілька місяців тому було опитування, яке намагалися зробити на тих територіях. У результатах точка зору щодо майбутнього Донбасу у людей однакова, незалежно від доступу до наших каналів. Тому цей канал, як такий, що висмикнутий із контексту, працювати не буде. Так само, як і платформи, які обговорюються зараз.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський
Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Це необхідно починати, але це довга історія, яку потрібно постійно розвивати. Але розвивати так, щоб це було контрольоване нами. Слово “контрольоване” підкреслюю. Завжди існує небезпека, що цей процес контролюватиме російська окупаційна адміністрація та російська спецслужба, які звичайно до появи каналу та платформ давно підготувалися: розробили плани та визначили людей, які братимуть участь у цьому спілкуванні. Ми прекрасно розуміємо, як працює російська система. Тому вважаю, що історія правильна, але вона не дасть результатів ані завтра, ані післязавтра. Коли кажуть, що цей канал допоможе провести вибори разом із нашими місцевими виборами цього року, то це дурниці. А те, що цей канал зможе зробити в перспективі – подивимося.

Зараз ми спостерігаємо загострення у Сирії між Туреччиною та військами Асада. Анкара запевняє, що не йтиме на прямі сутички з Росією, яка підтримує сирійського президента. Ми знаємо про присутність РФ там. Чи може це призвести до прямого зіткнення НАТО з РФ? Та чи вплине ситуація на посередництво Туреччини у визволенні кримських в’язнів?

Щодо прямих зіткнень – це вкрай малоймовірно, відповідні консультації ведуться, військові перебувають у контакті. Така небезпека береться до уваги. Я думаю, що Туреччина має показати зараз послідовність та міць своєї позиції. Це важливо для Туреччини та її президента Ердогана. Думаю, що під час наступного спілкування Ердоган та Путін знайдуть хоча б тимчасове рішення. Ми прекрасно розуміємо, що Ідліб важливий для турецької безпеки, бажання Асада його зайняти не буде реалізовано без врахування інтересів Туреччини. Є інший аспект: емоції та шалений потік біженців, який без допомоги Європи Туреччині дуже важко стримувати. Без того, щоб Європа жорстко тиснула на Путіна, зокрема, щоб він припинив підтримку Асада, як це відбувається зараз. У тому, щоб Європа була готова ангажуватися. До того ж, істерика на тлі коронавірусу цьому не сприяє. Буде дуже важко створити стабільний та передбачуваний сценарій для Сирії. І ситуація насправді погіршується у контексті майбутнього. Це тест для Європи, для її здатності допомагати Туреччині, тиснути на Росію.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський
Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Мене питали і щодо Мюнхенської конференції. Коли відбувається Мюнхенська конференція з безпеки, одночасні удари Росії, наступ Асада в Ідлібі, то у мене виникає питання щодо справедливості й моральності того, що світ і колективний Захід не можуть вплинути на те, що відбувається. Якщо це відбудеться ще раз, багато хто припинить довіряти здатності Заходу забезпечувати справедливість. Цінності завжди були основою політики разом із інтересами. Якщо основний наголос буде тільки на інтересах, то претензія Заходу на справжню політику, побудовану на суміші цінностей та інтересів буде під загрозою.

І зараз, до речі, цей тест дуже важливий і для нас. Не тільки в контексті звільнення в’язнів. А з точки зору взаємодії із Заходом. Є реальна небезпека, що Росія намагатиметься домовитися із Заходом через нашу голову, й опцію, яку вона потім погодить з деякими країнами (будь то Трамп чи Макрон), нам спробують натягти на голову. Чомусь останніми тижнями на всіх майданчиках розганяють тезу про те, що Україна – це держава, яка не відбулася ні в політичному, ні в економічному сенсах. І намагаються залучити Захід до того, що по відношенню до України має бути спільне управління. Реально управлятиме звісно Росія. Небезпека цього варіанту не примарна. Тож усе, що зараз відбувається в Ідлібі, має реальний вплив на наші переговори із Заходом і Росією. Це не абстрактно для нас.

Якщо згадувати Трампа. Нещодавно завершився процес імпічменту. Якось затихло питання із затримкою військової допомоги Україні, і взагалі українська тема зникла. Чи випливе вона знову на тлі президентської кампанії в США, і чого очікувати нам після виборів взагалі?

Тема 100% випливе, можна навіть не сумніватися. Думаю, що військову допомогу найближчим часом не затримуватимуть, враховуючи минулорічний розголос. Це мало й має катастрофічне значення для України, як би хтось не казав, що це не вплинуло на відносини України та США. Ми завжди були позитивним прикладом для американської зовнішньої політики, як країна та політична нація, яка захищала свою незалежність і цінності, і якій вони допомагали. Тепер ми стали негативним чинником внутрішньої політики, нас все менше у зовнішній політиці, все більше у внутрішній. Це складно змінити, це вимагає емоційного підходу, креативу та нових людей. Без цього ми далі дрейфуватимемо в бік внутрішньої політики.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський
Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Я не думаю, що шалені виклики для нас постануть буквально завтра, але в контексті кампанії зрозуміло, що наша тема ще звучатиме незалежно від того, хто зрештою змагатиметься за президентську посаду в США. Це один із найскладніших викликів за всю історію незалежної України, і це відбувається на фоні складної економічної ситуації, перезавантаження путінської моделі з однієї форми в іншу, подій у Сирії, пандемії коронавірусу, впливу її на світову економіку. Маємо дуже складні чинники, які всі в різній мірі є негативними для нас.

І наостанок традиційне питання для наших спікерів. У чому полягає український інтерес?

Це, до речі, дуже просте питання. Я вважаю, що український інтерес полягає у створенні сталої України та сталої української нації, щоб ми могли самі визначати свій порядок денний. Це найголовніше. Скільки б нам не допомагали наші партнери та друзі, (вони є, і за їхню допомогу теж треба боротися), але все, що ми можемо зробити в Україні, маємо зробити самі. У нас є комплекс негативної жертовності. От у Польщі є комплекс позитивної жертовності, а ми бачимо свою історію як послідовність негативних подій та катастроф.

Нам треба відійти від того комплексу та побачити себе позитивно. Припинити розбурхувати емоції в суспільстві, щоб українці вважали своїми ворогами самих українців, припинити скиглити та спокійно йти вперед. У цьому є фундаментальний український інтерес. Його однозначно можна реалізувати. Водночас об’єднуватися не лише в межах політичних проєктів, а об’єднуючи громадянське суспільство, відповідальних політиків, відповідальний бізнес. Це не можуть зробити окремі люди чи окремі політичні проєкти. Утім, на жаль, ми йдемо до цього через послідовність криз, а не позитивних досягнень. Але це можна змінити.

Читайте нас також у Facebook, Telegram, Twitter, дивіться в Instagram