Як згуртувати суспільство? Як цього досягнути, чи взагалі таке можливе серед українців? Інститут громадянського суспільства пробує дослідити в проєкті “Діалоги про згуртованість”, що реалізується за ініціативи Фонду Ганса Зайделя. Сьогодні з нашою згуртованістю розбирається український громадський діяч і дисидент, фундатор українського єврейського руху, виконавчий віцепрезидент Конгресу національних громад України Йосип Зісельс.

Йосипе Самуїловичу, на вашу думку, що таке згуртованість і чим вона відрізняється від єдності, солідарності та спільності?

Наскільки я розумію, це охоплює і власне згуртованість, і єдність, і солідарність. Ці визначення корелюють між собою. Одне пояснюється через інше. Згуртованість – через єдність, єдність – через солідарність і так далі. Тобто це споріднені речі.

Всі ці якості не тільки корелюють між собою, вони є похідними від нашої колективної ідентичності.

Причому, ідентичності не поверхової – там, щось по інтересах – навіть не від релігійної і не від національної, а від більш такого глибинного стану ідентичності, які можна позначити як цивілізаційна ідентичність. Бо ті якості, про які ми говоримо, – згуртованість, єдність, солідарність – вони фігурують не тільки в нашому житті, як бажані якості для нашого народу, а вони фігурують повсюди.

Ба більше, наприклад, термін “солідарність” і таке явище, як “солідарність”, входять до визначення європейських цінностей. І це означає, що це ширша категорія, і її можна визначати не тільки на рівні однієї нації, одного народу, а в універсальніший спосіб.

Що ви маєте на увазі, коли кажете, що ці всі якості є похідними від нашої колективної ідентичності?

Це дуже важливо, на мій погляд, бо тоді треба зрозуміти, як формувалася наша колективна ідентичність. Наприклад, за останні 300 років, ми перебували в складі Російської імперії чи Польської держави, чи навіть нас зачіпляла Османська імперія своїм впливом, але головно на нас впливала Російська імперія.

А в колоніальному стані виховуються певні риси в народів, бо колонія завжди перебуває під сильним силовим впливом метрополії, яка і є основою для цієї імперії. Тим паче, що східні імперії жорстокіші, ніж відомі нам західні імперії. Особливо в останні сторіччя.

І тому ця жорстокість імперії, яка руйнує зв’язки між групами, руйнує самі групи, які утворюються природно, руйнує зв’язки навіть між членами родини, вона не тільки не сприяє згуртованості, єдності, солідарності, а навпаки – імперська ідея руйнує всі ці зв’язки та намагається їх уникнути.

Ну, не випадково є прислів’я, що треба розділяти й володарювати. Саме через розділеність людей імперія й може володарювати.

Нам треба відійти від цього стану. Можна сказати, якщо формулюється як цивілізаційна ідентичність – від стану євразійської ідентичності, в якій ми перебували протягом останніх 300 років, до європейської ідентичності, яка формувалася поруч із нами й також на нас впливала. Особливо на західні регіони України, які були в складі Польщі чи в складі Румунії, Угорщини. І це дуже важливі чинники, які впливали на нашу історію.

Це було й не тільки під час Російської імперії, це було і під час Радянського Союзу, який так само впливав, бо суть імперії залишилася, змінилася тільки її форма.

Отже, якщо ми не зрозуміємо проблем нашої колективної ідентичності, ми не зможемо відповісти на запитання: “Як власне працювати з тими якостями, про які йдеться?”.

Я, наприклад, добре пам’ятаю дисидентські часи та початок 80-х років, коли більшість із нас сиділи по тюрмах, по таборах. Відомо тепер, коли зібрали всі списки, що з 1954 до 1991 року в Україні було 5 тисяч політв’язнів. Коли ми говоримо про це між собою, це багато. Насправді, на 50-мільйонний народ – це крапля в морі.

Якраз в таких відносинах формування дисидентських спільнот і формуються перші паростки тої згуртованості, єдності й солідарності. І з якою заздрістю у 1981 році (я саме досиджував і звільнився наприкінці 1981 року) ми дивилися на Польщу, де під час комуністичної диктатури, військового перевороту генерала Ярузельського, була створена “Солідарність”, профспілкове об’єднання, в яке за півроку записався мільйон людей. Ось здатність до об’єднання навіть в складних умовах – це і є можливість згуртованості.

Народ сформувався в своєму історичному шляху так, що навіть комуністична диктатура, навіть воєнний режим не змогли позбавити тої здатності, тої можливості для згуртованості, яку вони проявили у 1981 році.

У нас же це було в дуже невеликому масштабі. Зрозуміло, що у нас були жорстокіші сили, у нас було більше репресій: був Голодомор, був Голокост, була й Друга світова війна, але вона на Польщу також вплинула, також багато людей знищила, бо поляки також втратили третину свого населення під час Другої світової війни, але вони зберегли те, що їм дала європейська цивілізація під час їхнього формування, – здатність до згуртованості та до солідарності.

І ми повинні вивчати такі процеси, такі приклади, бо нам нема де взяти ці елементи тих якостей, про які ми мріємо, якщо не вивчити добре ті шляхи, якими йшли європейські народи до свого сьогоднішнього стану.

Що потрібно робити, щоб згуртованість збільшувалася? І хто має це робити?

Ми десь на початку цього шляху. Бо насправді вільний розвиток держави та людей в цій державі – це тільки останні 30 років. З точки зору історії, еволюції – це просто мізерні терміни. А передусім працює сама еволюція.

Коли держава вільна, і люди в цій державі вільні, хоч би в першому наближенні, навіть, такою простою, грубою демократією, яка є в нас, це вже сприяє еволюційному зростанню, зокрема, групової згуртованості.

Коли ми говоримо про групову згуртованість, ми повинні розуміти, що для членів будь-якої групи, є привабливість бути в цій групі, попри те, що інші групи також хотіли б отримати цю людину до себе. Отже, завжди є протидія внутрішньої привабливості, бо певні інтереси, результати свого життя людина досягає в групі.

І вона обирає цю групу, тому що вважає, що є привабливість в цій групі, бо вона досягне скоріше своїх ідеальних побудов завдяки членству в цій групі. Але якщо нема релігійної ідентичності, якщо нема національної ідентичності, якщо нема цивілізаційної ідентичності, то інтереси у людей, коли вони поєднуються в групі, тільки власні або дрібні групові інтереси. Це те, що ми бачимо навколо себе.

Навіть у парламенті групи формуються, передусім, під своїми власними, приватними чи груповими, корпоративними інтересами, а зовсім не в інтересах держави чи навіть великих регіонів. І це показує нам, що сприяти цій згуртованості треба всіляко.

Не можна довіряти тільки еволюції, що вона сама рано чи пізно сформує той рівень згуртованості, який потрібен нашому народові! Повинні бути чинники, які є позитивними для сприяння еволюції.

Бо еволюцію можна стримувати так, як попередні 300 років імперська влада, комуністична влада, стримувала розвиток еволюції українського народу та не давала їм досягти певних щаблів згуртованості для того, щоб захистити свої національні, державні інтереси.

Ми повинні думати про те, як свідомо сприяти цій еволюції згуртованості.

Є держава, є влада в цій державі і є механізми, які держава своїми ресурсами може спрямувати на сприяння еволюції.

На жаль, не всяка наша влада, а ми пам’ятаємо нашу владу протягом останніх 30 років, робить позитивні кроки для того, щоб розвивалися ці рівні згуртованості, про які ми говоримо. Є деякі влади, були і за Кучми, і за Януковича, і навіть тепер, за нової влади, які не сприяють, навпаки – заважають цій згуртованості.

Тому ми повинні знову так зробити, щоб мобілізувати ті сили, які їй сприяють. Коли ще ми дочекаємося, що буде нормальна влада, нормальний уряд, які будуть за допомогою ресурсів держави сприяти розвитку згуртованості?

У нас же є громадянське суспільство, яке вже еволюційно дозріло до певної згуртованості. Ми вже можемо працювати в цьому напрямку.

Я пам’ятаю, коли почалися акції “Україна без Кучми” у 2000-2001 році. І ми думали: “Ось вийшло 10 тисяч, 20 тисяч на вулиці, 30 тисяч – влада не боїться цього”. Ми думали: “А скільки ж треба, щоб вийшло, щоб влада злякалася?”

Бо це є приклад згуртованості. Влада боїться згуртованості. Недемократична влада боїться згуртованості. Ми подумали, вирішили в нашому колі, що якщо вийде 100 тисяч, влада злякається. В 2004 році 24 листопада на Майдан вийшло, якщо я не помиляюся, мільйон людей.

І влада дійсно злякалася. Інша річ, що вони дуже хитрі були – вони переформатували цей страх у певні комбінації, для того, щоб все ж таки зберегти свої правила, олігархічні контексти й таке інше.

Але все ж таки Майдан 2004 року продемонстрував на той час можливість згуртованості для українців. Утім, це ж був лише мільйон серед 50 мільйонів, всі інші просто очікували: а що буде?

В наступному Майдані, у 2013 році, ми підраховували разом із волонтерами, – волонтерський рух був власне породжений в 13-му році, – у нас було вже 5-6 мільйонів людей. Тобто, пройшло менше 10 років, і здатність України мобілізуватися навколо спільних завдань збільшилася в рази!

Що хотів Янукович? Янукович і його кліка хотіли повернути нас в нашу євразійську ідентичність, тобто повернути нашу еволюцію назад. А ми надали спротив у вигляді Майдану.

І п’ять мільйонів, тобто 10-12% населення, вже проявили здатність до згуртованості, і це була не влада, а навпаки, проти влади, протестний потенціал.

На протестному потенціалі можна зібрати Майдан, але не можна побудувати державу. Для цього потрібні інші рівні згуртованості. Для того, щоб працювати, а не просто вистояти на Майдані в холод, в мороз, навіть витримати атаку Нацгвардії для того, щоб просуватися далі.

І ось ця позитивна згуртованість для побудови держави, ось цього нам дуже не вистачає.

І зараз я не бачу, крім громадянського суспільства, жодного чинника, який би сприяв зростанню цієї згуртованості.