Продовження. Першу частину інтерв’ю з Іваном Томичем читайте тут.

Якщо парламент таки запустить ринок землі, цим обов’язково скористаються олігархи й транснаціональні компанії. Для великого бізнесу земля – виключно ресурс отримання прибутків. Розвиток села, інфраструктури, комфортне життя українців їх не цікавить. Люди продовжать емігрувати з благополучної землі, а з ними зникне село та все українське. Такі невтішні прогнози фермера. Він каже, головне питання – чи усвідомлять українці загрозу, яка може мати невідворотні наслідки. Реалізація будь-якого українського інтересу можлива лише на українській землі. Якщо її не буде, усе решта втрачає сенс.

На фермерів і Україну сьогодні чекають нові випробовування. Справді, досить непрості. Маю на увазі законопроєкт про обіг земель сільгосппризначення, який зараз розглядає парламент. Можливо в квітні чи травні всі правки будуть таки розглянуті. Законопроєкт досить резонансний. Які ви бачите основні ризики?

Знаєте, почну, можливо, здалеку. Нас часто звинувачують у тому, що ми боролися та підтримували мораторій на відкриття ринку землі. Так, ми боролися всі роки за продовження мораторію. Боротьба за мораторій – це боротьба за шанс України не закрити двері перед можливостями. Ми вірили й віримо сьогодні, що мораторій дасть час на те, що зміниться політика, зміниться влада, і ми повернемося нарешті, як робить весь цивілізований світ, до підтримки сімейного фермерства, до збереження нації. 85% світу йде цією дорогою, де господарює сімейний фермер. Тому ми залишали цей шанс, захищаючи себе від рабства.

Можливо, мої слова звучать досить різко. Але сьогоднішня олігархічна аграрна система, що формувалася протягом десятиліття, яка нині контролює більше 10 мільйонів гектарів (це крупні агроформування), а якщо точніше, то у них в обробітку біля 13 мільйонів гектарів найкращих земель. І 70% цих земель, у тій чи іншій мірі, за участі іноземних бізнесових структур, транснаціональних компаній. Штаб квартири їхні на різних континентах, і на Сході, і на Заході, і в арабському світі. Тому такої загрози жодна країна світу не мала. Це я повертаюся до законопроєкту, який ви згадали. Ухваливши такий документ, означатиме дати зелене світло усім цим вітчизняним олігархічним і транснаціональним компаніям по захопленню української землі. Коли земля в оренді її завжди можна повернути, адже ти орендуєш тимчасово власність, яка не твоя (я завжди боровся за те, щоб людям паї виділили в натурі, бо я передбачав чим все це може закінчитися).

Що можна зараз зпрогнозувати? Що станеться, якщо закон буде ухвалено? Це те, що значні фінансові ресурси світові хлинуть туди, де найсприятливіше, де прибутковіше. Куди вигідніше вкладати. Найцінніша земля у глобальному світі – це українська земля. Яка може дати надзвичайно великі прибутки. І виходячи із ситуації, враховуючи поважний вік переважної більшості власників земельних паїв, враховуючи те, що люди доведені до зубожіння, до відчаю, до неможливості забезпечити себе навіть елементарними ліками – вони віддадуть свою землю за безцінь. Це не оренда вже буде, а приватна власність. А приватна власність захищена законом і всім світом.

Є велика вірогідність того, що будуть сформовані компанії з банком мільйонів гектарів українських чорноземів. Кілька десятків таких компаній охоплять всю країну. Тобто, отримають право на приватне володіння всією нашою землею. І що станеться з 37-мільйонною нацією? Де розвиватися? Якщо основним ресурсом володітиме десяток компаній. Це дорога в нікуди. В економічному, соціальному, політичному планах. Мовчу вже про національний.

Те, що зараз відбувається, нація не усвідомлює. Насамперед, катастрофічних наслідків. Багато людей, які мешкають у містах думають: у мене землі немає, це не моя справа. Я до цього не маю стосунку. Ні, усі ми маємо рідну землю. Через те, що це є устрій країни. Ми куди зараз рухаємося? Як зростає кількість населення у великих містах? І як знищується сільська Україна.

Я займаюся такими дослідженнями. Порівняно з 1990 роком – у 3-4 рази зменшилася кількість сільського населення. До чого це призведе? Я думаю чи не геноцид відбувається? Із 2010 року найбільша міграція. За таких обставин люди змушені будуть сільську місцевість покидати, благополучну з точки зору цінних ґрунтів, як не благополучну, не комфортну для життя. Хто ж залишиться там, крім стареньких і немічних? Школи немає. Медичного обслуговування немає, доріг немає, роботи немає, зарплати немає. Що примусить людину там залишитися? Ніщо. Закордон або великі міста.

Може, навпаки, великий бізнес, який скупить землю інвестуватиме в населені пункти, розвиватиме інфраструктуру, створить нові робочі місця?

(Сміється) Цього не буде. Ми маємо цифри й факти. При олігархічній системі на орендних умовах. Ми маємо приклади, якщо в селі працює 5 фермерських господарств – там живе село. Там є вся необхідна інфраструктура. Є дитсадок, школа, дороги, магазини, аптеки, ФАПи… Фермери самі доглядають і ремонтують дороги, дитсадки, школи. Бо їхні діти й онуки туди ходять і вони там живуть. І вони боротимуться до останнього за це село. Адже це їхнє життя. А велике компанії роблять все можливе, щоб село зникло, тому що воно для них є обузою. Це за орендних відносин! А коли вони стануть повноцінними господарями землі? Їм ніхто не потрібен.

Колись один із міністрів агрополітики заявив: ті компанії, у кого більше 30 тисяч гектарів уже не слухають міністра. А в кого буде мільйон гектарів у приватній власності – вони не будуть і президента слухати. Навіть не будуть на нього звертати увагу. Навпаки, намагатимуться запровадити свою політику щодо політичного устрою країни та впливати на всі процеси. Тому так, інвестиції будуть на розвиток бізнесу окремих груп, які збагачуватимуться, а українці знищуватимуться на своїй землі. Не буде в селах життя. Ніхто не захоче там жити.

Але ж влада каже про запобіжники, про концентрацію в одних руках не більше 10 тисяч гектарів землі, заборона продажу іноземцям до проведення референдуму. Наскільки ці запобіжники дієві? Чи можуть вони захистити від тих небезпек про які ви сказали? Зрештою, фермерство в цьому законопроєкті є?

У законопроєкті не тільки фермера немає, у ньому немає села й сільської місцевості. Тут немає українців і української нації. Ось де найбільша трагедія. Подивіться які маніпуляції. У першому читанні було 211 тисяч гектарів в одні руки, зараз знизили до 10 тисяч. Це все одно, що вас розстріляли всім боєкомплектом чи автоматним ріжком, чи вистрелили однією кулею в голову. Фініш один. Великого значення немає. Але є маніпуляція думкою суспільства й нації.

Тепер інше питання. А чи є запобіжники для іноземців? Кажуть, що це питання треба на референдум винести. Приклад – демократична розвинена Франція. Рік тому я вивчав досвід з кількома колегами їхню ситуацію на ринку землі. Солідна була наша делегація. З їхніми міністрами та заступниками ми вели дискусію на цю тему. Вони кажуть – от у нас на ринку землі присутні також юридичні особи. Однак, маючи добре відпрацьовану систему контролю, таки втрачаємо контроль за французькою землею через них. Це у них, де метр на метр землі не викопаєш без дозволу влади. Усе відрегульовано. За всім стежать відповідні органи. І при такій жорсткій системі контролю за рухом землі вони кажуть, що вже втрачають контроль за кінцевим власником земельних ресурсів. Їм дуже важко проконтролювати рух землі й хто є власником.

А що говорити про Україну? Ми не можемо забрати людей з Китаю під час епідемії. Без скандалів і цивілізовано. Що ж говорити про контроль за рухом землі. Чи можемо простежити за тим, як переходить земля з одних рук в інші? Чи можемо контролювати юридичних осіб і їхніх власників? А в законопроєкті йдеться саме про юридичних осіб. Ці пункти вже не викреслюють, це вже всі сприймають, як невідворотність. Тому впевнено можна сказати, що законопроєкт дає зелене світло іноземцям. Вже ніхто нас не питатиме. Якщо ухвалять закон – іноземці зможуть купувати українські чорноземи. Це факт. І це робиться владою усвідомлено. Але є одне але. Не всі іноземці сюди прийдуть. Компанії з іменем, які дорожать репутацією, сюди не підуть. А будуть іти шахраї. Бо ж зараз настане момент, коли можна досить вигідно хапнути безцінні чорноземи.

Чому, на ваш погляд, це так швидко обговорюється, поспіхом так ухвалюється? Без референдуму, обговорень, без залучення фермерів, без серйозного аналізу всіх наслідків такого рішення для країни?

Я не погоджуюся, що без залучення фермерів. Я особисто зустрічався з керівниками фракцій Верховної Ради, з головою парламенту, з головою профільного Комітету. Наша делегація аграріїв зустрічалася з президентом України. І обговорювали на парламентських слуханнях. Пів року протестів під Верховною Радою. Фермери, разом із політичними партіями проводили понад 20 акцій.

Не можна казати, що ніхто не чув наших протестів і спротиву. Чули всі. Але реакції – нуль. Влада не реагує на наші аргументи. Не хоче слухати їх. А чому? Бо інтереси різні. Їхня мета зрозуміла – захоплення землі. Тому готують у такий спосіб, подекуди кулуарно варварський закон.

Хто за цим стоїть? Іноземці?

Не тільки іноземці. Тут перетинаються інтереси багатьох. Перший пласт – наші українські спекулянти, які вміють працювати, бо пам’ятають, що сталося з приватизаційними майновими сертифікатами в 90-х. Кожному роздали 1/52 мільйонну частку того потенціалу, який мала країна. І де ця власність, ці заводи, фабрики в чиїх руках вони опинилися? Пересічні громадяни стали власниками? Тому зараз знову з’являється прекрасний шанс для таких ділків. Зрозуміло, що ті, хто матиме вплив, владу, плюс аферисти й кримінальні ресурси – ну, цим шансом не гріх скористатися. Є чудовий шанс збагатитися.

Друге. У світі століттями є намагання захопити українську землю. У нас дуже великий потенціал. Насамперед, безцінні чорноземи. Зараз війна буде фінансова. І транснаціональні компанії і східні країни, які, наприклад, купили агрохолдинг “Мрію”, не хочуть на цьому зупинятися, і всі інші континенти будуть намагатися різними шляхами купити українську землю. Вважаю, що слід очікувати непрогнозовану конкурентну боротьбу. Коли країна у війні, нестабільна, економічна криза… Що нас може чекати?

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Може виникнути хаос. Той хоче продати свій пай, а той не хоче продати. А що продати? Сьогодні ніхто з майже 6 мільйонів власників земельних паїв не знає, де його земля на місцевості. Ну, можливо, одиниці. Один прийде, скаже – це моя земля. Інший скаже – ні, не твоя… Хтось візьме вила. А хтось прикриватиметься сином АТОшником. Це ж може статися біда. А якщо у підприємства 5 тисяч гектарів. Як його будуть розривати? Тому все дуже складно та небезпечно.

Ми можемо багато говорити про небезпеки ухвалення цього законопроєкту. А ось, на ваш погляд, яка модель запровадження обігу земель сільгосппризначення найкраща? Є досвід Польщі, інших європейських країн. Можливо, нам не потрібно винаходити свій власний велосипед? Як цю реформу можна зробити з розумом?

Увесь світ довів, що кращого устрою, ніж сімейне фермерство не існує. Це 85%, більше ніж пів мільярда фермерських господарств у світі. Тому дискусій навколо цього питання не може бути. Але є історичні обставини. Є різні форми господарювання. Існують крупні фермерські господарства. Є нині особисті селянські господарства. І тут не можна ухвалити рішення: ми все знищуємо й вибираємо те, що нам подобається. Ми пропонували план трансформації форм господарювання зі зміщенням центру до середніх сімейних фермерських господарств.

Якщо говорити по країні – вони можуть обробляти сотні гектарів, а може й тисячі. Але це не повинно виходити за межі сільської поселенської мережі та населеного пункту. Це мета. Ми поступово трансформуємо господарства до оптимального за обсягами володіння землею. І дрібним даємо розвиватися. У тих у кого є земельний пай 4-5 гектарів, зрозуміло, що в таких перспективи не буде. Йому треба дати можливість збільшувати земельний банк. Цих треба підтягувати. А в кого землі десятки тисяч – треба трансформувати до оптимального.

У степу, Херсонська область – це один напрям, Івано-Франківська область, Львівська, Закарпаття – це радикально інший напрям і інша модель. Тому, враховуючи специфіку в Україні, мусить бути план формування моделей господарювання, які базуються на відтворення ефективної аграрної економіки. Але чи хочуть це робити? Не хочуть. Чи це потрібно нинішній владі? Не потрібно. Ось і вся відповідь.

А чи цікавить фермерів ринок землі взагалі? Може хтось хоче збільшити свій земельний банк? Купити, можливо, кращу землю, а не ту, яку виділили задарма? Чи мати змогу отримати кредит під заставу землі?

Ми першими в 1992 році ставили питання ринку землі. Але тоді звучало це дуже фантастично. Бо люди розуміли, що без приватної власності, без можливості здавати в заставу, брати ресурси фінансові, розвиватися – перспектива дуже обмежена. Ми тоді не знали про всі схеми, які могли би з’явитися. І коли ми побачили, як відбувається захоплення землі, зрозуміли, що для дрібного фермера немає жодних шансів. Це все одно, що на ринг виходить майстер спорту, а проти нього виходить людина, яка вперше вдягла рукавиці. У такої людини шанс виграти є? Немає.

Так, у фермера немає шансу купити землі. І по цьому закону, який готує влада й поготів. Адже все свідомо робиться для великого бізнесу. Тому ми як захист продовжували мораторій, боролися за мораторій, для того, щоб землю не розпродали. Сподівалися, що держава нам допоможе, і ми станемо сильнішими завтра. А виходило, що завтра не настало. І сильнішими ми не ставали. І ось така затяжна боротьба фактично винищила значну частину потенціалу українця, який хоче працювати на власній землі. Ми зупинилися в цьому питанні вже давно. І погодилися на цифру – 100 гектарів в одні руки. Це була позиція фермерів.

У нас був законопроєкт. Ми чітко сформулювали цю позицію – 100 гектарів в одні руки без права перепродажу протягом 10 років. Переважне право тим, хто живе й працює у сільській місцевості, хто має аграрну освіту. Цілу низку системних запобіжників було виписано для того, щоб дати можливість дрібним фермерам, простим людям придбати землю. Але кому такий закон був потрібен? Навіть тоді, 2007 року. Тому його відхилили. А зараз нинішні можновладці нас слухають – очі скляні, реакція нульова.

У державній власності не так давно було 10 мільйонів гектарів землі. Зараз – сім. Ще трохи часу й залишиться 6 мільйонів.

Що буде з цією землею?

Колись, коли я вперше прийшов до Верховної Ради та став головою профільного комітету, у мене величезне було бажання врятувати українську землю. Ми швидко розробили законопроєкт про виділення земельних часток – паїв у натурі. Почалася персоніфікація. Утім, справу не вдалося завершити. Знаєте, державна земля – найцінніша. Але сьогодні ніхто не може сказати, скільки залишилося цієї державної землі. Через те, що розкрадалася. Тому першим кроком, – і я пропонував це неодноразово, – провести інвентаризацію.

Зробіть ревізію. Якщо ви хочете змінювати план, то треба вказати скільки та якої землі у нас є. Я не хочу згадувати про те, що 5 мільйонів гектарів землі маємо деградованої. На цій землі господарювати економічно не вигідно, а з точки зору екології – злочинно. Що з цією землею робити? Її треба виводити з обігу. Це окреме питання. Є особливо цінні землі, які винищують зараз. Узбережні смуги, заповідники. Ніхто не знає, що ми маємо й скільки.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Я свого часу, готуючись до парламентських слухань, натрапив на такий факт, що в Криму могилу героя Радянського Союзу приватизували. Але ж тоді система набагато краще працювала. Сьогодні в земельному питанні такий хаос, що без реальної ревізії говорити про будь який рух із землею неможливо. Але з цього ніхто не хоче починати. Не хотіли 5-7 років тому, а сьогодні кажуть, що вже й не треба. Ми відкриємо ринок, а там далі стоятимемо й збиратимемо гроші. Не вийде. Вас просто знесуть.

Отже, інвентаризації земель не здійснюють, але обіг земель запроваджують. Усе робиться всліпу, на око. На вашу думку, акції протесту будуть продовжуватися?

Ви знаєте – душа болить. Коли ми виходили на “помаранчевий” Майдан, ми виходили проти несправедливості, проти обману й проти фальсифікацій команди Януковича. І це було справедливо. Але це було не так складно та не так загрозливо. Ну, прийшов Янукович і пішов Янукович. Нічого не сталося. Революція Гідності. Вийшли на вулицю мільйони людей. Бо керівництво не захотіло підписати Асоціацію з ЄС.

Але ж якщо ми матимемо свою землю, ми збудуємо Європу тут, в Україні. Питання землі – найважливіше. Воно доленосне. Воно навіть важливіше війни на сході України й окупації Криму. Але вже пів року триває битва за Україну й українську землю. Я – учасник усіх акцій. Скажіть, скільки українців за пів року відвідали площу Конституції біля парламенту? Соромно цю кількість мені самому назвати. А мало би бути мільйони.

І неусвідомлення нацією цієї страшної загрози призводить до, можливо, невідворотних наслідків. І це є головною проблемою. Я не кажу, щоб будувати барикади, штурмувати парламент. Ні. Просто вийти та казати – ми проти такої земельної реформи. І якби вийшов мільйон українців – це питання було би знято з порядку денного. Це є біда.

Отже, боротьба за український інтерес триває.

Ну, тут ще не все втрачено. Багато людей вже опустили руки. Це також погано. І в громадських діячів, і у самих фермерів опускаються руки, з’являється зневіра, невпевненість. Кажуть: ну що вже зробиш, якщо у них монобільшість і вони виконують чиїсь накази. Але я думаю, що ми цей важкий етап здолаємо. По-перше, закон (якщо його ухвалять, це ще питання) набирає чинності з 1 жовтня, але може й не набрати чинності.

По-друге, якщо люди відчують небезпеку… Бо зараз так – прийшли до сусіда. Але якщо прийдуть до тебе, то інакше закричиш. І коли прийде усвідомлення, ситуація буде іншою. Знаєте, я все таки вірю, що здоровий глузд переможе, і ми не допустимо цієї трагедії. І це на користь президента, і цієї влади, суспільства та нації. Зняти з порядку денного розпродаж наших чорноземів – це зараз найголовніший український інтерес.

П’ять років тому ми програму готували, й уряд Гройсмана її ухвалив – концепцію розвитку фермерських господарств. Ми планували, що з’явиться 300 тисяч фермерських господарств. Сьогодні вже не реально планувати таку цифру. Цього не буде. Адже немає людського ресурсу. І цей ресурс зникає.

Але якщо все-таки владі вдасться ухвалити цей Закон, і обіг земель сільгосппризначення запрацює 1 жовтня, на ваш погляд, яка повинна бути вартість гектару землі? Ми знаємо, що в Європі земля дуже дорога.

В економіці такого поняття, як справедлива ціна – не існує. Світова практика: у чисельнику прибуток з одного гектара, у знаменнику – ціна банківського кредиту. А оскільки у нас ціна банківського кредиту, нехай буде 17, то ціна гектару землі не може бути високою. Апріорі, ми не маємо шансу на високу ціну. Попри те, що цей гектар землі в рази родючіший, ніж у Польщі, Німеччині чи у Франції. Він не може коштувати стільки, скільки в них.

Друге. Законодавча база. Вона не дає інструментів. Чому в Нідерландах ціна землі найдорожча в Європі? Пісок відвойовують у моря. А тому, що там держава має набір сильних інструментів. Якщо ти її купив, ти матимеш прибуток. Ти будеш успішним. У нас, якщо невеличкий клаптик купив – шансів отримати прибутки немає. У нас над створенням таких інструментів не працюють. Вони обмежили від оціночної вартості мінімальну ціну. Це, в середньому, 1 000 доларів за гектар. Ось реально виходьте з цієї ціни. Але якщо піде ринок – ціна впаде. Навіть тисячі доларів за гектар не буде. Чому? Приблизно 38% власників земельних паїв сьогодні налаштовані продати свою землю вже завтра. Це, приблизно, 2,5 мільйона людей. А покупців буде мало. І вони будуть організовані.

Ці мільйони українців, які захочуть продати пай будуть просити, щоб у них купили землю. А покупці відмовлятимуться. Ну, нарешті, вони змилостивляться над бабкою, яка так сильно просить і підуть їй на зустріч. Запишуть 20 тисяч, а реально дадуть п’ятнадцять тисяч гривень за гектар. І, як тільки запрацює ринок, ціна суттєво впаде. Але ж наш парламент творчий – може зареєструвати поправку щодо вартості та проголосувати.  Мовляв, люди хочуть, щоб ціна була знижена. І ми опускаємо.

Але через певний період ціни зростатимуть. Це однозначно. Але це буде залежати від монополізації. Якщо монополізують латифундисти по мільйону гектарів, то тоді вже буде гра 20-30 компаній, важковаговиків. Але до монополізації ціни будуть зростати. Вони можуть зрости в 15-20 разів, ніж це буде на старті.

Нещодавно прем’єр-міністр звітував перед ВР. Розповідав про зроблене. Багато говорив про досягнення, реформи. Здається, об’єднання міністерств – це також частина реформ. Це було ефективне рішення? Що дало об’єднання міністерства економіки й аграрної політики? Фермери відчули певне покращення, підтримку? Чи, навпаки, знищення ключового міністерства може призвести до прикрих наслідків? Хоча зараз вже говорять про роз’єднання.

Однозначно, це було дивне рішення. Дурість, щоб не сказати грубіше. Але суть в іншому. Це один із елементів захоплення української землі. Міністерство треба було зруйнувати для того, щоб не було штабу аграрної політики в Україні. Зруйнувати аграрну політику. Якою б вона не була. Неважливо прізвище міністра. Але треба було зробити так, щоб у принципі міністерства не існувало. І вони самі дають відповідь: продамо землю, повернемо міністерство. А для чого воно тоді потрібне?

Що для вас український інтерес?

Відповідь проста. Якщо немає в України землі, то всі інші інтереси не мають змісту. Нація, якщо не володіє землею, у неї немає ніякого майбутнього. Я спілкувався з багатьма керівниками фермерських організацій в різні часи та якщо підбити підсумок, можна сказати так: скільки землі є у власності сімейного фермера в країні, настільки національною є країна. Тому відповідь моя така: якщо фермери володіють 16% української землі – то й ми маємо 16% України української.

Читайте нас також у Facebook, Telegram, Twitter, дивіться в Instagram