Проблема політв’язнів Кремля та заручників в ОРДЛО дещо відійшла на другий план після минулорічних обмінів утримуваними особами, коли значна частина українців повернулася додому. Але війна триває, а в тюрмах Росії, окупованих Луганська та Донецька й досі залишаються кількасот українських громадян. Про це та про життя звільнених “Український інтерес” поговорив з Ігорем Котелянцем, керівником громадської організації “Об’єднання родичів політв’язнів Кремля”.

Пане Ігорю, під час нашої минулої зустрічі два роки тому ви очолювали громадську організацію родичів політв’язнів Кремля. Що змінилося за цей час?

Організація як працювала, так і працює. Тоді, крім того що я був головою організації, я був у вас як брат людини, яку незаконно ув’язнили в Росії. Зараз мій брат звільнений, у вересні повернувся додому, пройшов перший, найкритичніший, етап реабілітації. Він уже пішов служити до Збройних сил України. Від того, щоб бути “на передку” ми його утримали, але він бачить себе та свою діяльність саме в армії. Тому тримати його ми не стали. І мама, і дружина, і я – він до нас дослухається після того, що сталося, адже його рішення – це не лише відповідальність за себе, а й відповідальність за родину, – ми його підтримали.

А багато питань, що були актуальними тоді для організації, залишаються актуальними й зараз. Наразі нас турбує доля законопроєкту “Про соціальний та правовий захист осіб, що були незаконно ув’язнені внаслідок російської агресії”. Ним визначається категорія людей, які потрапляють або потрапляли в полон, були незаконно ув’язнені. Це політичні в’язні, військовополонені та цивільні заручники. Цивільні заручники – це, як правило, люди, яких ці всі банди незаконно затримували, кидали до підвалів. Простих людей, які там жили.

Закону щодо них немає – уже було сім законопроєктів, але поки жоден із них не ухвалений Верховною Радою. Останній із законопроєктів, який ми готували разом із міністерством ветеранів, іншими громадськими організаціями, був презентований публічно 9 листопада минулого року та переданий в Офіс президента на експертну оцінку. До цього, ще в травні, у нас була зустріч із президентом, який сказав, що йому подобається ідея підготовки нового законопроєкту й запевнив, що підтримає нас і внесе його до ВР як невідкладний. Повторюся – ми його ще в листопаді передали, але він і досі перебуває на розгляді в Офісі президента. Чому він так довго розглядається, чому щодо нього не діє так званий “турборежим”, я не знаю. Хоча він конче потрібен людям – і тим, яких звільнили, і тим, які досі є заручниками.

А навіщо він потрібен?

Цей законопроєкт надає в’язням Кремля відповідний статус, він гарантує, що, поки людина перебуває в незаконному ув’язненні, родина отримуватиме допомогу від держави в розмірі 100 тисяч гривень, держава оплачуватиме послуги адвокатів, там де адвокати можуть дотягнутися до в’язня. Це на території Криму та Росії, як правило. Бо які адвокати в ОРДЛО, де закону просто немає? Це також надання психологічної допомоги, це ваучер на професійну перепідготовку тощо.

Законопроєкт спрямований на те, щоб людина дожила до моменту свого звільнення, потім пройшла реабілітацію і повернулася до нормального життя. Ми не маємо на меті зробити з людини утриманця на все життя, щоб держава вічно їй щось платила. Ні, держава зробить все, щоб людина відновилася, повернулася до нормального життя, взяла відповідальність за свою долю на себе й жила звичайним нормальним життям. Це, напевно, наразі найголовніше наше завдання.

Що ви для цього робите?

У нас дуже гарна співпраця склалася з міністерством ветеранів та окупованих територій. Міністерка Оксана Коляда нам дуже допомагає, у нас із нею гарна комунікація і співпраця. Напевно, ви чули, що з реабілітацією людей багато проблем – немає законів, немає механізмів у держави, немає процедур. Ми просто зверталися до міністерки, просили про допомогу людям, і питання вирішувалося. Це реально дуже круто й правильно до того моменту, поки не ухвалять закон, і він не почне діяти.

Після того, як ми побачили, що в русі переданого до ОПУ документу немає жодних змін, розуміючи, що наближається нове звільнення, ми з Мінветеранів ініціювали постанову Верховної Ради України, яка, по суті, повторює постанову № 328 від 2018 року, в яку перенесли положення нашого законопроєкту. Вона дозволила допомогти звільненим. Це чудово, але закону немає. Досі немає порядку формування та роботи комісії, яка має право призначати матеріальну, медичну, соціальну, інші види допомоги звільненим.

Раніше у нас була велика проблема з колишнім міністерством окупованих територій, там був дуже закритий міністр – пан Черниш, який жодного разу з нами так і не зустрівся. Він жодного разу не поспілкувався з громадськими організаціями, з родичами людей. У нього увага до цих питань взагалі була відсутня. Ми тоді отримали дуже багато відмов або випадків ігнорування на наші звернення. Це стосувалося, зокрема, наших заяв щодо виділення стипендій імені Левка Лук’яненка політв’язням. Я не голослівний – у звіті Рахункової палати за 2018-2019 роки зазначається, що 38 звернень родичів політв’язнів щодо виділення цієї стипендії були проігноровані та не розглянуті. Також Рахункова палата пише, що комісія діяла закрито й застосовувала різні підходи щодо того, чи має людина право на допомогу від держави. Тобто одним призначали, іншим не призначали, хоча у них так само було все в порядку з документами.

Так от, щоб цього не траплялося і щоб комісії не були закритими, ми вимагали від міністерства допустити до їхніх засідань представників громадськості. Бо дуже часто люди, які мають право на отримання допомоги, просто не в змозі надати документи – вони сидять у підвалах Луганська чи Донецька, і в них немає родичів на контрольованій території. Просто немає кому їх захистити й підтримати. А у нас є інформація про них, якщо в членів комісії не вистачає якоїсь інформації, то саме члени громадських організацій можуть її надати, підтвердити, що людина дійсно перебуває в полоні та потребує допомоги. Зараз нарешті ми до цього дійшли. Хоча відбувається все дуже повільно. Я дуже сподіваюся, що протягом найближчого місяця все вирішиться. І комісія, врешті, матиме право надавати допомогу, яка, по суті, передбачена нашим законопроєктом, який досі не внесений до ВР і не ухвалений.

З минулорічною зміною влади щось змінилося у вашій діяльності? Стало легше, важче працювати?

Кардинальна зміна – зараз набагато легше потрапити до державних органів. Я б не сказав, що там велика черга стоїть, але багато наших колег-правозахисників пішли туди працювати. Друге – принаймні зараз – у нас немає якихось проблем із доступом до влади. Раніше потрапити до Адміністрації президента взагалі неможливо було – півтора року в нас було публічних акцій і кампаній, щоб президент чи заступники голови Адміністрації звернули на нас увагу. Навіть потрапляти до міністрів, до міністерств, до державних органів влади було дуже важко. Зараз взагалі немає таких проблем. Зараз всі, з ким ми працюємо, хіба крім МЗС, відкриті. Можливо, це така вдача, такий період першого часу влади. Бо минулі очільники попервах теж заявляли про відкритість, а потім проходило два роки, і двері зачинялися. Але поки що так.

Ви дотичні до обмінів полоненими? Як склалася доля людей після звільнення?

Те звільнення, яке відбулося у вересні, було організовано абсолютно в ручному режимі. Але на найвищому рівні. Тобто людей звільнили, їх привезли та пролікували у Феофанії, їм усе було безкоштовно, які би проблеми в людини не були зі здоров’ям – вся діагностика, все лікування було безкоштовним. Наприклад, Едему Бекірову зробили дуже дорогі операції на серці абсолютно безкоштовно. До людей відразу приїхали представники влади, допомагали з відновленням документів, для п’ятьох навіть купили квартири. Звісно, це була не державна допомога, адже немає потрібного механізму, але змогли домовитися з бізнесом, і люди отримали житло. Держава принаймні включила необхідну комунікацію, вийшла до олігархів і попросила благодійну допомогу.

Другий же обмін, мені здається, був тяжчим. Там не так все було гладко. Багато з цих людей незрозуміло де живе. Людям з окупованих територій незрозуміло, як далі будувати своє життя. Звичайно, вони дезорієнтовані, їм складно ухвалювати якісь рішення. Вони наче пройшли там якусь реабілітацію, наче видаються здоровими людьми, але, розумієте, вони жили дуже довго в режимі, коли від твоєї волі нічого не залежить, ти все робиш за командою. І вони тепер мають складнощі з тим, щоб елементарно прогнозувати своє життя, розраховувати ресурси, гроші. Вони не розуміють, чого вони хочуть і чим займатимуться далі. У них навіть іноді виникає паніка, коли їх запрошують на інтерв’ю, на якісь заходи.

Це не дивно, але з цим треба допомагати. Стан дезорієнтації насправді зберігається дуже довго. Тому не можна вимагати від людини через три тижні після звільнення бути самостійною і кидати її напризволяще. Людина може піти й влаштуватися на роботу, але треба розуміти, що вона ще в стані якихось крайнощів – то вона прагне все зробити, то в неї стан якоїсь апатії, то сумніви щодо своїх рішень. А потім виявляється, що гроші закінчилися та треба на щось їсти, наприклад. Найбільша складність обміну, що відбувся перед Новим роком, у тому, що людям не було разових виплат, як першим бранцям. Там були разові виплати по 100 тисяч гривень, і їх здійснили дуже швидко, в останньому обміні такого не було. Тобто люди повернулися ще коли, а засідання комісії, яка повинна вирішити це питання, щодо них досі немає. Тому й були інформаційні кампанії від громадських організацій, коли просили допомоги для цих людей.

Де ж вони зараз живуть?

Розумієте, я з обережністю беруся коментувати цей обмін, бо наша організація займається трохи іншими людьми. Тому можу розказати лише те, що мені відомо. Вони живуть по-різному: хтось у друзів, хтось із рідних переїхав до Києва, то забрав когось. Кажуть, тих, у кого взагалі нема до кого йти, завезли до якогось гуртожитку. Але які там умови – не можу сказати, я там не був. Утім, міністерство ветеранів каже, що багатьом пропонували поїхати в регіони України, де є якась робота й житло. Думаю, щодо цих питань краще спілкуватися або із самими звільненими, або з міністерством.

Розумієте, я часто бачу інтерв’ю чиновників, які кажуть, що все всім дали, забезпечили. Але коли я спілкуюся зі звільненими, вони кажуть, що ніхто їм нічого не пропонував. Думаю, як завжди, істина десь посередині. Треба дивитися кожний конкретний випадок. Але питання по багатьох звільнених точно є і будуть.

Чим наразі займаєтеся особисто ви?

Я остаточно перейшов у громадський сектор наприкінці 2018 року. До цього я працював у великому бізнесі, потім суміщав це з громадською діяльністю. Але не можна сидіти на двох стільцях, тому пішов у громадську роботу. Звичайно, за рівнем прибутків це не можна порівнювати. Але мене нещодавно кликали назад в корпоративний сектор, та я відмовився. Бо навіть після звільнення мого брата ця проблематика не втратила своєї актуальності. Я не уявляю, як би я, наприклад, свою особисту проблему вирішив і пішов.

На жаль, погоджуюся зі словами Рефата Чубарова, що поки буде війна, будуть і заручники. Я дуже радий, що нинішня влада розморозила обміни, людей повертають. Але одночасно, на жаль, я розумію, що всі ці терористичні організації однією рукою будуть повертати людей, а іншою – брати нових. Якщо раніше ми про це здогадувалися, то тепер знаємо точно. Ми спілкувалися зі звільненими з Донецька та Луганська, які розповідали, як це відбувається. Там реально всі ці бандити нічим не заробляють гроші, бо вони цього не вміють. Вони живуть наскоками: вкрасти, вбити, забрати, віджати. Люди роками перебувають у такому режимі. І вони сприймають можливість захопити нових заручників як можливість потім їх продати.

Багато в кого вимагали гроші, і люди їх віддали. Той же Денис Секацький, у якого був власний бізнес, розповідав, що він віддав 32 тисячі доларів, хтось із інших в’язнів близько сімдесяти, тобто люди віддавали всі свої статки, які в них були. І терористи розуміють, що, віддаючи цих в’язнів, їм потрібно набирати нових. Тому що можна або з них грошей взяти, або з родичів, або можна ставити Україні якісь умови. Ми ж розуміємо, що їм пофіґ на людей. Це Україні не пофіґ, це Україна бореться за своїх громадян, це Україна готова віддати двісті, а забрати сімдесят людей.

І вони це продовжуватимуть. Чесно кажучи, я не уявляю, як може взагалі відбуватися реінтеграція територій, цих от людей в Україну. Я це не уявляю, у моїй картинці світу ця реінтеграція взагалі не вкладається. Мені здається, якщо вона буде запущена в найближчій перспективі, навіть якщо держава включить дуже лояльну політику щодо цих територій і людей, які творили всі ці безчинства, то самі люди прагнутимуть справедливості й влаштовуватимуть суди над тими, хто вбив їхніх родичів і друзів. Хто знущався, ґвалтував, катував, забирав майно. Тобто їх це не врятує.

До чого я це кажу? До того, що звільнення “всіх на всіх”, якщо воно відбудеться, реальне всіх на всіх, а не так, як це було в грудні, то колаборанти швидко наберуть нових. І ми це розуміємо, і проблема нікуди не подінеться, поки існуватиме війна. Мені здається, що для нас критично важлива судова реформа, реформа правоохоронних органів, у нас не повинно бути приватного міністерства внутрішніх справ, як ми спостерігаємо зараз. Якщо буде працювати правоохоронна та судова система, у нас будуть люди, яких ми будемо судити за антиукраїнську діяльність і яких ми зможемо віддавати за наших громадян. А щоб це було, треба або проукраїнська людина при владі, яка буде в ручному режимі це робити, або має запрацювати система. Звичайно, краще, коли працює система. А український інтерес не залежав би від поглядів політиків, які приходять до влади.

А що таке український інтерес?

Ви знаєте, я пишаюся, що наразі український інтерес – це люди. Такими формулюваннями можна дуже спекулювати, бо читачі вашого видання з різними поглядами можуть казати, що не можна так міняти людей. Але я вважаю що, коли держава ставить на перший план життя людини, це дуже високорівнева держава. Це вже однозначно не держава третього світу, якою ми були завжди. Економічно ми не можемо собі дозволити бути державою першого світу, але я дуже пишаюся тим, що ми дозволяємо собі бути нею щодо людей. Коли держава ставить за головне порятунок людських життів – це дуже правильно. Бо як би не була економічно успішніша за нас та ж Росія, вона – дно. Це не країна для життя. Це країна для підтримування державної системи. Там людина – матеріал, який використовується для того, щоб система існувала.

Ми ж будуємо державу, яка працює на те, щоб людина була головною, вона жила, для неї були створені умови, вона себе реалізовувала. Мені здається, що багато в кого ще досі залишилися совкові уявлення про те, “що нам дала Україна, які тут умови, тут їх нема” тощо, а насправді тут просто космічні можливості та умови для людини, яка не чекає, що їй хтось щось дасть. Для людини, яка хоче брати участь у державотворенні, хоче писати закони, змушувати державу щось робити, для такої людини зараз величезні можливості.

Читайте нас також у Facebook, Telegram, Twitter, дивіться в Instagram