Про добу визвольних змагань, український Київ і тенденції вітчизняного туризму говоримо з доктором історичних наук, фахівцем із проблем історії культури та політичної думки, джерелознавцем Ігорем Гиричем.

Ігоре Борисовичу, нещодавно Україна відзначила 140-річчя від Дня народження Володимира Винниченка. Як історик, який досліджує добу визвольних змагань, можете оцінити постать Володимира Кириловича в українській історії?

Я би розводив поняття – видатний громадсько-культурний діяч і літератор та державний і політичний діяч. Бо до першого блоку Винниченко належить беззаперечно й він видатний з усіх точок зору, а насамперед, – як літератор. Його звісно потрібно вшановувати та відзначати меморіальні місця, що пов’язані з ним. А як державний діяч він, на жаль, поступається багатьом діячам української національної революції, передусім Симонові Петлюрі.

Але я не підтримую ганьблення Винниченка, адже в цій ситуації винуватий не стільки сам Володимир Кирилович, скільки суспільна ситуація в Україні. Винниченко в той час виражав погляди цілого пласту людей, які втратили традиційне опертя на еліту минулих століть. Він негативно ставився до всього, що нагадувало старі українські часи, до того ж був демагогом, що є не найкращою чеснотою для людини, яка займається політикою. Також негативними є різні “лівацтва” Винниченка, намагання потрафити поглядам людей, які орієнтувалися на комуністичні цінності як в Україні, так і в Росії. Але до честі Винниченка треба сказати, що це була безумовно українська людина навіть у політиці. Він не збочив, не вчинив зрадницьких речей, не перейшов на бік Росії і залишився до кінця життя патріотом України.

Багатьом українцям зайшла думка, що Михайло Грушевський був першим президентом України, звідки узагалі взялося це непорозуміння?

Дійсно, Михайло Сергійович президентом не був, бо не існувало такої посади за Конституцією. Він був головою, спікером Центральної Ради. І така модель діяла не тільки в Україні, а й, зокрема, в країнах Балтії. Скажімо, Естонія запровадила посаду президента тільки перед Другою світовою війною. Тому можемо говорити, що Україна йшла тим самим шляхом й орієнтувалася на демократичні республіканські цінності. Для того часу головним була не посада президента, а діяльність українського парламенту. Але Грушевського дійсно “президентом” називало багато людей, його сучасників, підкреслюючи цим почесний статус першого очільника УНР.

Україна є правонаступницею УНР чи Української РСР? Без УНР була би УРСР?

Нинішня Україна, безумовно, є правонаступницею УНР, не Української радянської соціалістичної республіки. Протягом тривалого часу нам намагалися нав’язати думку, що була якась українська радянська державність. Насправді УССР (ми навіть не повинні цю абревіатуру перекладати!) була маріонетковою квазідержавою, створеною окупаційним режимом. Тому нам важливо опиратися на власний досвід державотворення, а не на утворення, нав’язані нам агресором.

Було би смішно, якби поляки орієнтувалися не на Пілсудського, а на Тимчасовий революційний комітет Польщі, який хотів у 1920 році створити Польську радянську республіку на багнетах Будьонного й Тухачевського. Не ведуть же вони свою державну лінію через Фелікса Дзержинського, Юліана Мархлевського та багатьох інших поляків, які були в обозі російського комунізму. Тому й нам необхідно орієнтуватися на УНР і тільки на УНР.

Я вважаю, що велика ідеологічна біда була в тому, що ми такий вектор почали розвивати тільки з 2014 року, а не з 1991-го, як мало би бути. І ми буцімто не відновлювали свою державність, бо вона у нас була – УССР. Але ж яка це була державність?! Це було утворення, яке нам нав’язали люди, що хотіли провести асиміляцію України.

“Ми – гній майбутніх геніїв української нації”, – сказав Винниченко про себе та про усіх тогочасних провідників УНР. Чи не пора припинити столітню чвару та за кріслом Михайла Грушевського біля будинку Центральної Ради встановити пам’ятники Великим Українцям – Винниченку, Міхновському, Петлюрі, Скоропадському?..

Безумовно, потрібно було зробити також збірний пам’ятник людям, які боролися за незалежність. Я вважаю, що і Кирило-Методіївцям мав би бути пам’ятник, і Пантелеймонові Кулішу з Миколою Костомаровим, і Володимирові Антоновичу. І Михайлові Драгоманову теж потрібен повноцінний пам’ятник. Бо той бюстик, що встановлений біля університету його імені, навряд чи можна вважати достойним монументом, на який заслужила ця людина. Якщо ми кажемо, що Україна – соборна держава, то в столиці мали б стояти пам’ятники Степану Бандері та Євгену Коновальцю (не дивлячись на дурні стереотипи, нав’язані нам з Москви). Мали б постати пам’ятники Андрею Шептицькому й Василеві Липківському…

Взагалі система увічнення видатних діячів у нас непродумана, через те, що ми досі не знаємо від чого ми себе починаємо. За часів Петра Порошенка це розуміння нібито наступило, а тепер знову починаємо коливатися-сумніватися.

На порядку денному мало би стояти створення українського державного некрополя чи пантеону видатних діячів державності. У кожній нормальній країні такі місця є. Наприклад, у Польщі ми можемо сходити на Вавель у Кракові й побачити, де поховані їхні королі, або до Собору Святого Яна у Варшаві, або на цивільно-військовий цвинтар Повонзки.

В Україні створення такого меморіального місця так і залишилося на рівні дискусій. Хоча там можна було би вирішити багато речей з точки зору монументальної пропаганди. Це мало б колосальне виховне значення. Встановити пам’ятники видатним державникам і діячам культури, особливо тим, які змушені були помирати за кордоном. Питання переносу могил сьогодні стоїть дуже гостро. 2017 року була критична ситуація з прахом Олександра Олеся. Але це не поодинокий випадок. Сотні видатних українців поховані за кордоном.

Як не дивно, єдиним кладовищем, яке виконує для українців функцію пантеону є Цвинтар святого Андрія в Саут-Баунд-Бруку (Нью-Джерсі, США). Саме там поховані люди, які творили Українську Народну Республіку, є гордістю української культури першої половини ХХ століття. Туди переносять могили з Південної Америки і Європи. А в Україні такого місця досі немає! Хоча його давно вже варто було спроєктувати.

Зараз обговорюється можливість створення національного пантеону в Межигір’ї в комплексі з відновленням монастиря.

Таким місцем могла би стати Щекавиця, чи Аскольдова могила, але вони вже, на жаль, майже забудовані. А Межигір’я – це близько біля Києва, можливо, навіть добре, що за межами гамірної столиці. І це місце справді є святим. Чудова ідея!

У Києві жило чимало видатних діячів доби УНР. Що лишилося на згадку про них із тих часів? Що собою узагалі представляв тоді Київ?

На жаль, Київ так і не став тоді українською національною столицею. Це одна з причин поразки Української Народної Республіки. Варшава, Прага, Бухарест, Будапешт були національними столицями, а Київ – ні. За настроями він нагадував сучасний Донецьк, в якому майже вся інтелігенція була налаштована на цінності “русского міра”, який орієнтувався на побудову “вєлікой Россії”, вважала себе частиною триєдиного “русского народа”, який не можна зраджувати і т. д. А, як відомо, революції робить інтелігенція.

Країни Балтії, наприклад, змогли консолідуватися й створити національну культуру, що відмежувалася від імперської. А Україна в силу різних причин цього зробити не змогла, точніше не встигла. Коли починалася національна революція, українці в Києві опинилися у ворожому оточенні. Такою була реальна ситуація. Тому, коли починають якісь сучасні публіцисти в чомусь звинувачувати Михайла Грушевського та його побратимів, треба розуміти, що якби не вони, то й УНР проголошувати було б нікому. Таких людей ми маємо нині навпаки – на щит піднімати, адже вони тоді були значно більше готові керувати державою, ніж ті, що керують нею сьогодні. Але тоді не було тих можливостей, які є сьогодні й тому ці наші тодішні керівники держави так мало досягли.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

Ми сьогодні ніде не можемо побачити Києва початку ХХ століття: ані в пам’ятниках, ані в меморіальних дошках, ані в назвах вулиць. Скажімо, вулиця Драгоманова – на Харківському масиві, на околиці Києва. Михайло Драгоманов – творець сучасного, європейського розуміння України. У середмісті столиці не знайшлося вулиці, щоб назвати його іменем. Слава Богу, вулицю ім’ям Антоновича вдалося перейменувати з Горького.

А от вулиці Олександра Кониського – немає. А це людина, що була першим самостійником. Він написав духовний гімн “Боже великий, єдиний, нам Україну храни” та виховав перше покоління борців за українську державність. Сергій Єфремов, Василь Доманицький, В’ячеслав Прокопович, Володимир Дурдуківський, Олександр Лотоцький – усі були вихованцями Кониського. І вони писали, що так любити Україну, як Кониський можна, але більше – неможливо. Ця людина віддала життя за Україну, але в Києві будинки і де він жив, і в якому помер – знищені. А вулиці на мапі столиці на його честь і досі немає.

Євгенові Чикаленку у нас теж немає ні пам’ятника, ні вулиці. Коли почали обговорювати з сучасними киянами, які нібито вже сто років живуть із розумінням поняття “Україна”, можливість перейменування вулиці Льва Толстого на честь Чикаленка, вони обурилися. Невже й досі кияни не розуміють, що для України значення Чикаленка набагато вище, ніж Толстого? Практично всі українські справи в Києві до 1917 року робилися його коштом. На місці будинку де він жив на вулиці Саксаганського стоїть шістнадцятиповерхівка без жодної меморіальної дошки. Немає жодного музею на його честь, навіть відділу Чикаленка в Музеї видатних діячів української культури.

Добре, що згадують корифеїв. Але як згадують – лише як творчих людей. Хоча і Микола Лисенко, і Михайло Старицький, і Леся Українка – не просто митці. Вони були громадськими й навіть політичними діячами, представляли український рух. Наприклад, Лисенко проходив у жандармів, як український діяч. Сергій Єфремов пише про нього, як про лідера Загальної української безпартійної демократичної організації, він голова “Українського клубу”, за що його арештовували, робили труси. А для більшості українців він тільки класик української музики. На жаль, як повелося в радянський час на них під таким ракурсом дивитися, так ми й продовжуємо.

Василь Симиренко – на будинку, де він жив (вул. Десятинна, 9), слава Богу, наприкінці 1990-х встановлено меморіальну дошку. Є вулиця названа на честь його родича – Левка Симиренка, видатного помолога. А людина, яка фінансувала українську культуру й політичну справу на вулицю не заслуговує. Могли назвати вулицю – родини Симиренків.

Ви згадували про Винниченка. А де у нас хоч одна меморіальна дошка Винниченкові? Він жив на Пушкінській вулиці, учився в Київському університеті, хоч і не закінчив його, в 1902 році в Києві надруковане його перше оповідання, він прозаїком став у Києві, адже тут виходила найбільша кількість його публікацій аж до 1930 року. Це якось відзначено? Добре, що хоч після декомунізації замість вулиці Юрія Коцюбинського в Києві з’явилася вулиця Володимира Винниченка.

Схожа ситуація з Сергієм Єфремовим. На Новобіличах його ім’я тепер носить колишня вулиця Уборевича – і це все, що про нього нагадує в Києві. До 1970-х років стояв будинок Єфремова. Зрештою, його зруйнували. Але хіба не можна на місці, де він був, хоча б меморіальну дошку причепити, не говорячи вже про пам’ятник? Адже Єфремов практично все життя прожив у Києві, виїжджав із міста тільки влітку на відпочинок.

Досі не маємо повноцінного Музею Української революції. Є одна музейна кімнатка в колишньому Будинку Центральної Ради. Її керівник – Олександр Кучерук, робить усе, що можливо в такій ситуації. Невже ця кімнатка – це все, що Україна, Київ може розповісти про Українську революцію?

Я вже не буду багато згадувати про неокласиків. Павло Филипович, Микола Зеров, Михайло Драй-Хмара – відзначені? Ні! У нас відзначений тільки Максим Рильський, бо йому вдалося померти визнаним радянським письменником. Тому ми маємо і його музей у Голосієві, і парк, названий на його честь, є чудовий пам’ятник, меморіальні дошки. Спасибі.

А от Віктор Петров – інтелектуальна глиба, яким би пишалася будь-яка країна, не відзначений навіть дошкою. Натомість у нас безліч дошок людям, які до Києва мають дотичний стосунок, для української держави нічого не значать і їх не варто було б навіть згадувати. Але ці дошки, встановлені здебільшого без відповідних дозволів, спокійно висять на фасадах будинків.

Ще 2013 року скинули пам’ятник Леніну, а постамент досі стоїть. Питання – ми що збираємося коли-небудь повернути його на місце?! Навіть Борис Філатов у Дніпрі зробив так, що вже не зрозуміло, де той пам’ятник стояв. А ми зберігаємо все це, ніби саме місце має для киян якусь цінність.

Треба брати приклад з тієї ж Польщі: в центрі Варшави – пам’ятник Пілсудському, площа Пілсудського, вулиці Ридза-Смігли, Стефана Грота-Ровецького й міст названий іменем останнього. У будь-якій столиці незалежної держави весь антураж має будуватися навколо ідеї незалежності. Про сучасний Київ я цього сказати не можу. Не відчувається системної політики Київської міської ради в питанні вшанування пам’яті видатних українських діячів.

Дату заснування Києва встановили рішенням ЦК КПУ. Міська влада досі живе в цій системі координат. Ми знаємо скільки насправді Києву років, що каже сучасна наука?

Справді, рахують від 482 року, хоча всім відомо, що це абсурд. Я більше довіряю Михайлу Брайчевському, який стверджував, що Києву – мінімум 2000 років. Час заснування Києва можна виводити і від Андрія Первозванного, і від перших масових археологічних знахідок. А перші масові знахідки якраз і датуються першим століттям нашої ери. З часів Черняхівської культури Київське поселення вже існує постійно. Але у багатьох, на жаль, зберігається інерція мислення і продовжується прив’язка часу заснування Києва до V століття.

Ви є автором багатьох туристичних маршрутів Києвом, путівників. Розкажіть про них детальніше. Київ змінюється на краще?

У свої путівники я намагався якраз вкласти ідею, що попри те, що в ХІХ столітті Київ де-факто був російським містом, уся українська справа робилася саме в Києві. До речі, Київ сприймали як загальноукраїнський центр і галичани. Усі діячі, які творили ідею модерної України, жили в Києві, творили в Києві, дуже часто й помирали в Києві. Безумовно, про них треба було якось написати в одній книзі, об’єднати в одну концепцію. Я намагався це в путівнику здійснити. Вийшло чи ні – важко сказати, але принаймні до мене таких спроб не робилося.

Зазвичай історію Києва у нас починали з Русі, потім згадувалися польсько-литовські часи, козаччина, бароко, після якого починався російський Київ, який закінчувався Паустовським і Булгаковим. Паустовський у Києві тільки закінчував першу гімназію, починав писати. Але його завжди згадували, в усіх путівниках. А ви почитайте його знамениту “Повість про життя”, як він описує Київ. Він йому нагадував Шполу і Жмеринку (не певний про точність саме цих провінційних міст). Це все, що чудовий письменник зміг побачити. На жаль.

Фото: Український інтерес/Владислав Недашківський

А якщо порахувати українських діячів, які жили й творили в Києві, то їх виявиться не так уже й мало. Чого варта одна тільки Академія мистецтв! Брати Федір і Василь Кричевські, Михайло Бойчук, Абрам Маневич, Олександр Архипенко та Казимир Малевич кінчали Рисувальну школу (художнеє училише) та інші. Про цих видатних людей майже немає згадок ані на будинках, де вони мешкали, ані в путівниках. Хто про них знає, окрім професійного середовища, спеціалістів (завдяки мистецтвознавцеві Дмитру Горбачову)? А це постаті світового рівня! Наприклад, Архипенко – основоположник кубізму в скульптурі, а Малевич – творець авангарду, якого поляки та росіяни вважають своїм, а ми донедавна не мали права навіть згадувати про його українськість. Хоча людина писала українською мовою і розповідала, що його виховало українське подільське село. Потрібно, щоб про них усіх було відомо загалу. Коли знає загал, то інакшою є політика в державі, яка сьогодні існує.

Чому, на вашу думку, екскурсоводи в Україні досі користуються радянськими методичками та часто послуговуються російською мовою? Невже у нас і досі немає попиту на українське й українською?

Сьогодні я знаю лише кількох людей, які проводять українські екскурсії. Наприклад, Валерій Лисенко та Сергій Бахін. Вони самотужки це роблять, послуговуючись і моїми напрацюваннями. Я охоче консультую людей, які до мене з цими питаннями звертаються. Але “патріотичні екскурсії” досі не набули масового характеру. Відділ культури міської ради це чомусь не цікавить. У нас є інститут екскурсоводів, туди ходять сотні людей на засідання, що проводяться переважно російською мовою, продовжує домінувати проросійський культурний контекст… Але водночас туризмом займаються багато молодих людей, які відкривають для нас Україну й що важливо – українську Україну.

Що би ви зробили, якби отримали повноваження від держави на реформу туристичної галузі? Перші кроки.

На мою думку, реформа має робитися не стільки наказами (хоч і вони мають бути) скільки концептами. До людей, які працюють у галузі треба донести, що існує альтернатива. Був же колись Федір Ернст, який підготував і видав українською мовою, накладом 5 000 примірників “Провідник. Київ” у 1930 році. Там було розкрито образ саме українського Києва. І ця книжка мала шалену популярність, стала раритетом ще в радянський час. На нього можна орієнтуватися та зробити щось схоже для нашого часу. Найважливіше, щоб не чиновник-виконавець керував цією галуззю, а людина якій це цікаво, яка хоче змінити ситуацію.

Я лише історик, історики, на жаль, теж виконавці. Потрібна державна воля тих людей, які стоять на чолі державного інтересу. Тоді вони дадуть завдання історикам, й історики його виконають. Як говорив В’ячеслав Липинський, “держава завойовується”, вона не падає з неба автоматично. Ти не просто приходиш до влади, а привносиш цінності. І ти повинен цими цінностями жити.

Комунізм переміг лише тому, що була вольова меншість, яка була дуже переконана у своїй правоті та змогла нав’язати свої цінності суспільству. На жаль, сьогодні готовність воювати за цінності у нас все ще не дуже проглядається.

Що таке український інтерес?

Він має бути всезагальним у всіх питаннях. Не тільки в культурі, а навіть у побуті український інтерес має прослідковуватися. Підхід має бути європейським. Можливо, не варто орієнтуватися на англійців: там все визріло історично, а от можна брати приклад у литовців. У Вільнюсі, який був польським містом, нині розмовляють литовською мовою. Якось же еліта змогла переконати людей, що це важливо. Адже все просто: не хочете воювати – говоріть своєю мовою. І війни не буде. Мова – це не просто звуки. Це – національна безпека. І коли підхід до всього українського, до українського інтересу в усьому, буде всезагальним, тоді, очевидно, ми чогось вагомого й досягнемо в усіх сферах.

Сьогодні нам достатньо тільки брати добрі приклади для наслідування. Слава Богу, вони є, принаймні у наших сусідів. Політика не закінчується лише політикою. Вона присутня в усіх галузях культури, в мистецтві, будь-де. У політиці має все вирішувати українська людина (не стільки за походженням, скільки за духом). Якщо вона там є, то нам ніщо не загрожує. Нам потрібно цих людей виховувати. Це головне завдання українського інтересу.

На культуру потрібно виділяти великі кошти та ставити амбітні цілі. Створення українського некрополю – амбітна ціль, яку можна здійснити. Давайте створимо нормальний український національний музей, якого наразі немає – і це величезна ганьба, адже людина, яка приїхала до Києва, дізнатися, що таке Україна не може. Давайте таку амбітну ціль поставимо й виконаємо. Давайте поставимо за мету меморіальними засобами зробити Київ українським. І спробуємо її досягти. У цьому побачимо практичне втілення українського інтересу.

Читайте нас також у Facebook, Telegram, Twitter, дивіться в Instagram