Емануеліс Зінгеріс, литовський громадський діяч і політик, член Сейму Литовської Республіки. Народився 16 червня 1957 року в Каунасі. Активіст “Саюдісу”, депутат Верховної Ради ЛРСР, 11 березня 1990 року входив до групи депутатів, котрі підписали декларацію про відновлення незалежності Литви. Член Сейму з 1992 року, керівник Комітету з міжнародних справ. Представляє Литву в Парламентській Асамблеї Ради Європи, віце-голова Європейської народної партії. На початку жовтня балотувався на посаду Голови ПАРЄ, при цьому відкрито говорив про агресивну внутрішню та зовнішню політику Кремля. У третьому турі програв представниці Кіпру Стеллі Кірікадес.

Пан Зінгеріс розповів “Українському інтересу” про перебіг боротьби за посаду очільника Голови ПАРЄ, причини відставки Аграмунта, підкуп Кремлем європейських політиків, можливість відміни санкцій та перспективи України.

– Вы соперничали за пост председатели ПАСЕ с киприоткой Стеллой Кириакидес. В чем состояла интрига выборов и разница между тенденциями, которые вы олицетворяли?

Я по-дружески смотрел на её персоналию, только я в Совете Европы с 1993 года, а она, фактически, новоприбывшая. Думаю, она не является представителем интересов Кремля. Просто ей просигнализировали о поддержке от аппарата ПАСЕ, от партий крайне левых и социал-демократов. Они решили сыграть внутри нашей фракции, разламывая её. Всё же происходило в кутерьме. Педро Аграмунт только в пятницу подал в отставку, а в понедельник начиналась сессия. В течении нескольких дней фракции Eвропейской народной партии требовалось решить, кто кандидат на оставшиеся месяцы. До конца каденции место председателя принадлежит нам.

– Почему Аграмунт ушёл досрочно?

Летом я, как исполняющий обязанности председателя нашей фракции, руководил снятием Педро Аграмунта, который на российском военном самолете прилетел к господину Асаду в Сирии. Это жуткий перебор во всём, что только можно представить. Потому что ПАСЕ – это хранитель прав человека. Посещать кровавого диктатора на военном самолете с группой чеченских вождей и абсолютных антидемократов со стороны кремлевской команды, и не посещать сирийскую оппозицию… Это красная линия – она оказалась пройдена. Я перенёс на своих плечах довольно тяжелое испытание, испанская делегация – и не только одна – подняла вопросы ко мне.

– Стелла Кириакидес тоже из фракции EНП, как вы проводили праймериз?

Во фракции спросили меня и её: согласны ли мы, что тот, кто проиграет – снимется на общих выборах? Я поднял руку и сказал: “Да, снимаюсь, если я проиграю госпоже Стелле”. Она не ответила на вопрос. Во время тайного голосования я официально выиграл, а она всё-таки пошла дальше. Фактически плюнув на решение фракции. Это технически возможно, но морально – большой вопрос.

– К ней применили какие-то санкции?

К ней ничего не применили. Думаю, в любой другой фракции такого человека мигом бы выбросили.

– Почему левые её поддержали? Это интрига сугубо внутри ПАСЕ или в пользу третьей стороны?

Я чётко и ясно высказывал отношение к возвращению российской делегации в ПАСЕ, что она может быть там только если выполнит Минские соглашения. После ряда диких попраний прав человека, после того, как депутаты голосовали за аннексию Крыма, после того, как в делегации не осталось ни одного демократа, о чём может идти речь, кому возвращаться? Делегация создана из людей, между которыми я просидел в последние годы: господин Жириновский и господин Зюганов. Почему они пальцем не пошевелили, чтобы выяснить, как по-настоящему убили их коллегу по 90-м годам Бориса Немцова?

– Сейчас возвращение российской делегации – реальная перспектива?

Сейчас идёт нажим, Россия объявила, что прекращает платить взносы в Совет Европы. Это где-то 20 миллионов евро. Они не хотят признавать решения ЕСПЧ, будто не их депутаты избирали судей и подбросили весь фронт своих дружков во все сферы Совета Европы. Посмотрим, как себя будет вести госпожа новая председатель ПАСЕ. Так или иначе, возвращение будет означать, что Кремль сможет продолжать политику против демократии в России и против иностранных государств, сужая свободы в России, и увеличивая нажим на близлежащие государства.

– Российская Дума год назад “переизбрана”. Может ли это стать формальным поводом для возвращения? Не она утверждала решения по Крыму, состав сильно изменился, могут прийти новые делегаты, к которым критерии неприменимы.

Кремль хочет показать, что мы должны с ними вести дела, как будто ничего не произошло. Будто не было ни войны, ни украденных территорий, ни нажима на демократическую общественность. Как спрашивается в немецкой пословице: “А был ли мальчик?”. Ни Соединенные Штаты, ни Совет Европы, ни Европейский Союз на такое не согласятся.

– Санкции не могут снять даже теоретически?

Не могут.

– Почему?

Вы берёте у меня интервью в стране, оккупацию которой Советским Союзом никто не признавал  50 лет. Как вы думаете, сколько раз сталинские или хрущевские дипломаты “подъезжали” в Вашингтоне с идеей отдать им посольства балтийских стран? У нас на площади Вашингтона камень с вырезанными словами речи представителя Госдепа 23 июля 1940 года, что Соединенные Штаты никогда не признают оккупацию Балтийских стран. 50 лет прошло и ни у кого даже рука не дрогнула. Наследники Феликса Дзержинского и других людей, замаранных по горло в крови лучших сынов России, приходят в Совет Европы, в колыбель прав человека и загрязняют всё перевёрнутым, абсолютно отравленным сознанием.

– Россия не единственный такой участник ПАСЕ. Недавнее расследование OCCRP показало, что Азербайджан тратил на подкуп членов европейских структур миллионы евро. Лука Волонте, перед Аграмунтом возглавлявший ПАСЕ, получал взятки из “азербайджанской прачечной”. Будут ли санкции для делегации Азербайджана после скандала?

Да, несомненно, не только Россия заинтересована в том, чтобы сбить стандарты Совета Европы. Я с вами абсолютно согласен, что все люди, связанные с этой, как вы называете, прачечной, должны быть выставлены из ПАСЕ. Особенно меня потрясло – это произошло совсем недавно – когда председатель моего комитета по правам человека, либерал из Бельгии, сам себя отозвал из ПАСЕ.

Выяснилось, что его фонд получал деньги из Азербайджана, и сам он выдавал мнение, полностью не соответствующее делам с правами человека в Азербайджане. Это потрясающая эрозия и её добило бы до конца присутствие российской делегации.

– Резолюцию, допускающую возвращение российской делегации и снятие санкций, внёс итальянец Микеле Николетти. Вы рассказали про бельгийского депутата. Есть венгерская фракция Виктора Орбана, открыто называющего себя  другом Путина. Целый интернационал.

В ПАСЕ многое зависит от личности. Это не дипломаты и не послы, а личности и политики. Сотни политиков и они должны удерживать уровень ПАСЕ, иначе… У организации, кроме резолюций, нет другого оружия и другого механизма. Это особенно видится по Борису Немцову, два года блокировали решение о создании комиссии. После гигантского слушания, одним голосом, его приняли. Под моим руководством комиссия начала готовить доклад. Это масштабное планирование убийства около стен Кремля не могло происходить, по нашему мнению, только на уровне малозначимых осужденных убийц. Остаются вопросы сперва в адрес руководства и высшего эшелона Чечни. Потом – их соратникам в правительстве России.

– Как ПАСЕ сохранить механизмы воздействия?

Существуют пока ещё недосягаемые для уничтожающей права человека десницы Кремля Венецианская комиссия при Совете Европы и Европейский суд по правам человека. Очень важно, как себя будет вести генеральный секретарь СЕ Турбьёрн Ягланд, начинающий вызывать всё больше и больше вопросов. Как будет вести себя глава ПАСЕ Стелла Кириакидес. Большое значение имеет заседание руководства ПАСЕ в Копенгагене 23-24 ноября. Должен сказать, что украинская делегация талантливо, ярко и неистерично представляет интересы Украины и демократического мира.

– Что сейчас может сделать украинская делегация?

Главное для украинцев – не допустить усталости по украинскому вопросу. Важно, чтобы наш блок, потерпевший от российского коммунистического и некоммунистического империализма, блок восточноевропейских стран расширился. За счёт Франции, Германии, скандинавов, британцев. Есть очень большая испанская делегация. К сожалению, в ближайшем будущем какие-то подписи лягут на документы, призывающие остановить напряжение между Каталонией и испанским большинством. Они будут тщательно штудироваться в Мадриде. Если возникнут какие-то репрессивные механизмы – часть депутатов явно выступит против. Будет хорошо, если испанских депутатов не перехватят антидемократические страны.

– Как украинской делегации укрепить такой блок дружественных стран?

Важно расширять влияние по фракциям. Очень жаль, что украинские левые не имеют серьезного представительства. Левые исторически симпатизируют Кремлю, но часто по культурным ассоциациям. Они хорошо знают русскую культуру и меньше знают украинскую. Ведь абсолютное большинство депутатов не подкупленны. Кроме того, их множество, сотни и сотни.

– В Украине, как и в Литве, левых партий мало.

Я имею больше в виду социал-демократов. Вы сказали о рапорте Николетте – за него проголосовало гигантское большинство депутатов, особенно левых. Хотя хитрюжный параграф рапорта, о принудительной синхронизации между Комитетом Министров и Парламентарной Ассамблеей Совета Европы, по-моему, не может стать реальностью. Парламентская среда – противоположность исполнительной среде правительства. У парламентариев есть позиция и оппозиция, разные партии, а в Комитете Министров этого нет.

– Что делать помимо работы по фракциям?

Важно подумать, как большие западные делегации будут себя вести в преддверии гигантского фронтального нажима России на возвращение в ПАСЕ. Эти 20 миллионов – не самая большая часть бюджета Совета Европы. Все должны подумать, как шантаж прекратить и как найти добавочные финансовые источники. Любой суд на Западе, если Совет Европы обратиться в суд, обяжет выплатить деньги. Обязательства России записаны в международных документах.

– Россия много лет возглавляет список жалобщиков в Европейский суд…

…десятки и десятки тысяч жалоб.

– Да, получается, потенциальным выходом из ЕСПЧ Кремль шантажирует вас тем, что сделает хуже своему же населению.

Решения ЕСПЧ не выполняются не только Россией. Например, Азербайджан не выпускает политзаключенных, хотя Европейский суд по правам человека явно и ясно постановил моментально прекратить их нахождение в тюрьмах. Если выход произойдет, если будет уничтожена первичность международного судопроизводства над российским, тогда возникнет вопрос о месте России в международном сообществе. Конечно, возможно техническое присутствие при помощи войск, в Сирии, например, но тогда всё перейдёт уже в ведомство ООН.

– Тереза Мэй заявляла, ещё до Брекзита, будучи министром внутренних дел, что Британия может выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ.

Британия не выйдет, но, конечно, есть и другие вещи. Например, несколько ведущих стран, включая Соединенные Штаты, не вошли в конвенцию по военным преступлениям, не признали Римского статута. Маневрирование больших держав происходит не только со стороны России, но к нему Кремль имеет ещё желание сохранить власть на веки вечные. Взнос русской культуры в европейскую шокирующе отличается от взноса России в европейскую политическую культуру.

– Почему Украина и Россия идут такими разными дорогами?

Я состоял в обеих переговорных комиссиях по восстановлению независимости Литвы: и с группой президента Горбачёва и премьера Рыжкова, и с группой Ельцина. Я помню надежды, членами первых делегаций России в Совете Европы были ведущие демократы. В то время Россия и Украина в контексте демократии для нас не отличались. К сожалению, несмотря на европейский менталитет, Россия опять ушла в сторону тоталитаризма. Украина же ушла в многоликость и подбадривание каждого человека иметь отдельное мнение.

– В чём сейчас состоит украинский интерес?

Литва до вступления в Евросоюз приняла восемь с половиной тысяч европейских законов и стандартов. Жившие вне коммунистического режима бельгийцы, немцы, французы, скандинавы знают, как вести хозяйство, как установить настоящее правосудие, как перестать создавать монополии. Мы сидим в кафе, где нам гарантировано, что здесь санитарные условия такие же как в Берлине или в Стокгольме. Главное, чтобы украинцы поверили, что западная действительность существует. И не верили московским, кремлёвским врунам, что её нет, что все такие же хитрые и беспринципные. Есть большой вопрос: “А где деньги на нормальные зарплаты для тех же судей, докторов, учителей и для порядочной жизни?”

Сила Украины в привлекательности и открытости для всех. Украине важно показать миру, что она является спокойной, антикоррупционной, реформаторски настроенной европейской страной, в которой каждый украинец чувствует себя дома и защищён всё более объективным правосудием.

Розмовляв Всеволод Чернозуб, спеціально для “Українського інтересу”

Читайте нас також у Facebook, Telegram, Twitter, дивіться в Instagram